Organizacja transportu publicznego w trakcie epidemii COVID-19

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 08 kwie 2020, 13:41

Daniel_FCB pisze:
08 kwie 2020, 12:53
fik pisze:
08 kwie 2020, 12:18
Po co lekarz ze szpitala na Banacha, który znajduje się poza SPPN, miałby parkować w SPPN i płacić za parkowanie, mimo że z opłaty jest zwolniony?
Banacha jest poza SPPN? To sorry, przez wygnanie na Śląsk zapominam już jak Warszawa wygląda ;)
Ale idea jest chyba jasna, co nie? Są w SPPN miejsca pracy, do których trzeba dotrzeć i potrafią to być miejsca pracy społecznie potrzebne.
Sorry, ale jakoś nie sądzę, żeby zbyt wielu lekarzy dojeżdżało do pracy zbiorkomem. Co innego jakiś personel średniego szczebla - pielęgniarki, salowe (jedna z pań salowych również zaraziła kilku pacjentów tak nawiasem mówiąc). Część szpitali w Warszawie ma własne wewnętrzne parkingi, na których personel już teraz zostawia samochód bezpłatnie.

mb112
Posty: 927
Rejestracja: 22 maja 2012, 23:47

Post autor: mb112 » 08 kwie 2020, 13:48

W okolicy szpitala na Banacha to w ogóle ciężko o jakiekolwiek inne miejsce do parkowania inne niż płatne (ale dla personelu podejrzewam że faktycznie bezpłatne) miejsca na terenie szpitala.
Chociaż faktycznie kilku szpitali (Karowa, Inflancka, Kopernika, Solec) ten problem może dotyczyć, tym bardziej że tam przeważnie w ogóle ciężko z wolnymi miejscami do parkowania, nie wiem czy teraz się coś zmieniło w tym względzie.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 08 kwie 2020, 14:43

Daniel_FCB pisze:
08 kwie 2020, 12:53
fik pisze:
08 kwie 2020, 12:18
Po co lekarz ze szpitala na Banacha, który znajduje się poza SPPN, miałby parkować w SPPN i płacić za parkowanie, mimo że z opłaty jest zwolniony?
Banacha jest poza SPPN? To sorry, przez wygnanie na Śląsk zapominam już jak Warszawa wygląda ;)
Ale idea jest chyba jasna, co nie? Są w SPPN miejsca pracy, do których trzeba dotrzeć i potrafią to być miejsca pracy społecznie potrzebne.
Biorąc pod uwagę bardzo silną korelację pomiędzy jakością powietrza a śmiertelnością, to teza o tym, jakoby transport indywidualny był najbezpieczniejszy w zaistniałej sytuacji wcale nie jest tak jednoznaczna.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 08 kwie 2020, 17:52

KwZ pisze:
07 kwie 2020, 20:46
Używanie samochodów też jest dotowane - bardzo pośrednio, ale jednak, przez opłacanie dróg, ofiar wypadków i smogu. Dlatego celem jest obniżenie ruchu ulicznego. Więc zmniejszenie popytu na ruch w mieście to zysk miasta. (Oczywiście pandemia jest gorsza, na szczęście chwilowa, lecz normalnie robimy to przez uspokajanie ruchu i dotację zbiorkomu).

Btw, wydaje mi się, że i tak znaczna większość miejsc parkingowych na mieście jest zajęta - więc nie ma strat miasta. Pamiętasz, ile jest abonamentów na parkowanie i miejsc parkingowych w mieście?
Tylko, że ta dotacja nie jest bez pokrycia. Ile podatków płaci się bezpośrednio związanych z używaniem pojazdu to wychodzi, że kierowcy więcej do budżetu wkładają niż dostają. Argument zupełnie więc nietrafiony.
fik pisze:
08 kwie 2020, 12:18
Po co lekarz ze szpitala na Banacha, który znajduje się poza SPPN, miałby parkować w SPPN i płacić za parkowanie, mimo że z opłaty jest zwolniony?
Nie tylko poza SPP pracują lekarze. Warto wspomnieć, że zwolnienie z opłat dla lekarzy nastąpiło po medialnej aferze. Jeden z lekarzy pracujących przy chorych na koronawirusa dostał wezwanie do zapłaty opłaty dodatkowej. Zrobił medialną aferę i dopiero to poskutkował. Podobnie wolontariuszka w Poznaniu. https://radiopoznan.fm/informacje/pozos ... parkowanie
Inaczej nikt nie widział by problemu.
fik pisze:
08 kwie 2020, 14:43
Biorąc pod uwagę bardzo silną korelację pomiędzy jakością powietrza a śmiertelnością, to teza o tym, jakoby transport indywidualny był najbezpieczniejszy w zaistniałej sytuacji wcale nie jest tak jednoznaczna.
Biorąc pod uwagę, że im mniejszy ruch samochodów tym gorszy stan powietrza teza że transport najbardziej zanieczyszcza powietrze nie jest jednoznaczna.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 08 kwie 2020, 18:07

Sebastian pisze:
08 kwie 2020, 17:52
Nie tylko poza SPP pracują lekarze. Warto wspomnieć, że zwolnienie z opłat dla lekarzy nastąpiło po medialnej aferze. Jeden z lekarzy pracujących przy chorych na koronawirusa dostał wezwanie do zapłaty opłaty dodatkowej. Zrobił medialną aferę i dopiero to poskutkował. Podobnie wolontariuszka w Poznaniu. https://radiopoznan.fm/informacje/pozos ... parkowanie
Inaczej nikt nie widział by problemu.
Czy lekarze obecnie są zwolnieni z opłat za parkowanie w SPPN?
Sebastian pisze:
08 kwie 2020, 17:52
teza że transport najbardziej zanieczyszcza powietrze
Nie postawiłem takiej tezy, proszę o sprostowanie i nie przypisywanie mi poglądów, których nie wyraziłem.
Sebastian pisze:
08 kwie 2020, 17:52
Ile podatków płaci się bezpośrednio związanych z używaniem pojazdu to wychodzi, że kierowcy więcej do budżetu wkładają niż dostają.
Przedstaw wyliczenia. Możesz zacząć od wyliczenia tych podatków.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 08 kwie 2020, 18:29

fik pisze:
08 kwie 2020, 18:07

Czy lekarze obecnie są zwolnieni z opłat za parkowanie w SPPN?
Tak: https://zdm.waw.pl/aktualnosci/darmowe- ... pogotowia/
Sebastian pisze:
08 kwie 2020, 17:52
teza że transport najbardziej zanieczyszcza powietrze
fik pisze:
08 kwie 2020, 18:07
Nie postawiłem takiej tezy, proszę o sprostowanie i nie przypisywanie mi poglądów, których nie wyraziłem.
A czy ktoś pisał, że wyraziłem? po prostu porównałem ją do postawionej postawionej tezy o bezpieczeństwie transportu indywidualnego, która nie jest bez racji - np. statystycznie łatwiej być ofiarą wypadku w samochodzie osobowym niż będąc pieszym czy pasażerem zbiorkomu.
fik pisze:
08 kwie 2020, 18:07
Przedstaw wyliczenia. Możesz zacząć od wyliczenia tych podatków.
Najpierw niech KwZ doprecyzuje o jakie wydatki mu chodzi. Bo z jednej strony np. uważa, że wydatki na drogi to wydatki tylko na jeżdżących samochodami skoro z dróg korzystają i piesi, i rowerzyści, i zbiorkom, i zaopatrzenie. Obecnie w budżecie Warszawy największe wydatki infrastrukturalne to rozbudowa dróg rowerowych więc infrastruktury strice związanej z samochodami osobowymi. Może dla równowagi podatek od jeżdżenia rowerem?

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 08 kwie 2020, 23:51

Nie chciało mi się, ale pewne mechanizmy manipulacji warte są wyciągnięcia na wierzch i obnażenia.
Sebastian pisze:
08 kwie 2020, 18:29
teza że transport najbardziej zanieczyszcza powietrze
fik pisze:
08 kwie 2020, 18:07
Nie postawiłem takiej tezy, proszę o sprostowanie i nie przypisywanie mi poglądów, których nie wyraziłem.
A czy ktoś pisał, że wyraziłem? po prostu porównałem ją do postawionej postawionej tezy o bezpieczeństwie transportu indywidualnego
1. W wątku pada teza "transport indywidualny jest obecnie najbezpieczniejszy".
2. Wyrażam wątpliwość - nie stawiając żadnej innej kontrtezy - przytaczając dane, które mogą (nie muszą) świadczyć, że jest ona nieprawdziwa.
3. Wyskakujesz znienacka i odnosisz się do zupełnie innej tezy, która w wątku nie padła i nie została przez nikogo sformułowana, wskazując na rzekomą ujemną korelację między ruchem samochodów a poziomem powietrza (czekam na dane).

To jeszcze małe piwo, ale w następnym akapicie naprawdę puszczasz się poręczy
fik pisze:
08 kwie 2020, 18:07
Przedstaw wyliczenia. Możesz zacząć od wyliczenia tych podatków.
Najpierw niech KwZ doprecyzuje o jakie wydatki mu chodzi. Bo z jednej strony np. uważa, że wydatki na drogi to wydatki tylko na jeżdżących samochodami skoro z dróg korzystają i piesi, i rowerzyści, i zbiorkom, i zaopatrzenie. Obecnie w budżecie Warszawy największe wydatki infrastrukturalne to rozbudowa dróg rowerowych więc infrastruktury strice związanej z samochodami osobowymi. Może dla równowagi podatek od jeżdżenia rowerem?
1. W wątku pada teza "transport indywidualny jest dotowany", z ogólnym, ale jednoznacznym wskazaniem kategorii wydatków, które ponosi państwom aby można było korzystać z transportu indywidualnego.
2. Formułujesz kontrtezę: "wcale nie, kierowcy płacą więcej niż dostają".
3. Poproszony o uszczegółowienie swojej wypowiedzi na tym samym poziomie, co stawiający pierwotną tezę - wskazania kategorii wydatków - wymigujesz się okoniem.
4. Na dodatek formułujesz całkowicie absurdalną tezę, jakoby budowa dróg rowerowych była najpoważniejszą kategorią inwestycyjną w budżecie m.st. Warszawy, co:
4a. jest oczywistą nieprawdą. W 2019 roku m.st. Warszawa wydało na drogi rowerowe 13,5 mln zł, przy ogólnych wydatkach inwestycyjnych na poziomie 1,5 mld zł. Nawet jeśli przyjmiemy, że do dróg rowerowych należy doliczyć część funduszy przeznaczonych na budowy dróg, to i tak skala i rzędy wielkości są miażdżące - na Łodygową poszło 19 mln, na Żołnierską 50 mln, na Głębocką 35 mln. Źródło: Sprawozdanie z wykonania budżetu miasta stołecznego Warszawy w 2019 r., do odnalezienia w BIP, chętni sprawdzą, ile poszło na M2.
4b. ponownie nie odnosi się do wcześniej postawionej tezy. Podatki, które płacą kierowcy, w większości trafiają do budżetu państwa i tam są zagospodarowywane, więc to, ile wydaje Warszawa na ścieżki rowerowe, nie może być argumentem w kwestii dotowania transportu indywidualnego.

No arcydzieło manipulacji, tylko jakoś łatwe do zauważenia :)
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1596
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 09 kwie 2020, 7:55

fik pisze:
08 kwie 2020, 14:43
Daniel_FCB pisze:
08 kwie 2020, 12:53

Banacha jest poza SPPN? To sorry, przez wygnanie na Śląsk zapominam już jak Warszawa wygląda ;)
Ale idea jest chyba jasna, co nie? Są w SPPN miejsca pracy, do których trzeba dotrzeć i potrafią to być miejsca pracy społecznie potrzebne.
Biorąc pod uwagę bardzo silną korelację pomiędzy jakością powietrza a śmiertelnością, to teza o tym, jakoby transport indywidualny był najbezpieczniejszy w zaistniałej sytuacji wcale nie jest tak jednoznaczna.
Drogi Fiku, temat się wziął nie z powodu mojej wątpliwej miłości do samochodu, tylko z powodu tego, że mamy stan epidemii w kraju i fajnie byłoby się zastanowić jakie zachowania transportowe zwiększają ekspozycję na koronę, a które zmniejszają. (W szczególności, dalej pozdrawiam policjantów goniących ludzi na rowerach, doprawdy bez sensu.)

Długofalowo - ok, masz rację. Samochód jest be, psuje zdrowie, jest niebezpieczny dla otoczenia, zawala miasto. Akcyza i ubezpieczenia z pewnością nie pokrywają wszystkich nakładów wtórnych. Ale w perspektywie najbliższego miesiąca-dwóch - korona zabije więcej ludzi niż smog i piraci drogowi razem wzięci.
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Snake.Griffin
Posty: 97
Rejestracja: 28 paź 2018, 9:31

Post autor: Snake.Griffin » 09 kwie 2020, 9:40

Problem, jest w tym że pacjentem 0 na Mazowszu był kierowca PKS i nie słychać o zarażonych przez niego pasażerach (choć z drugiej strony Sanepid już tak szczegółowo źródeł zakażenia nie podaje). Za to w szpitalu gdzie leżał zarażonych jest 60 osób z personelu szpitala.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 09 kwie 2020, 9:44

Daniel_FCB pisze:
09 kwie 2020, 7:55
fik pisze:
08 kwie 2020, 14:43


Biorąc pod uwagę bardzo silną korelację pomiędzy jakością powietrza a śmiertelnością, to teza o tym, jakoby transport indywidualny był najbezpieczniejszy w zaistniałej sytuacji wcale nie jest tak jednoznaczna.
Drogi Fiku, temat się wziął nie z powodu mojej wątpliwej miłości do samochodu, tylko z powodu tego, że mamy stan epidemii w kraju i fajnie byłoby się zastanowić jakie zachowania transportowe zwiększają ekspozycję na koronę, a które zmniejszają. (W szczególności, dalej pozdrawiam policjantów goniących ludzi na rowerach, doprawdy bez sensu.)

Długofalowo - ok, masz rację. Samochód jest be, psuje zdrowie, jest niebezpieczny dla otoczenia, zawala miasto. Akcyza i ubezpieczenia z pewnością nie pokrywają wszystkich nakładów wtórnych. Ale w perspektywie najbliższego miesiąca-dwóch - korona zabije więcej ludzi niż smog i piraci drogowi razem wzięci.
Nie no, dyskusja oczywiście jest uzasadniona, ale tak jak mówię - nie wydaje mi się, aby odpowiedzi były tak jednoznaczne, jak to w pierwszym poście przedstawiłeś.

A do smogu to chwilowo wirus nie ma nawet startu.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 kwie 2020, 11:01

Przypomnijcie, smog zabija w Polsce 5000 czy 50000 osób rocznie?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 09 kwie 2020, 11:34

Snake.Griffin pisze:
09 kwie 2020, 9:40
Problem, jest w tym że pacjentem 0 na Mazowszu był kierowca PKS i nie słychać o zarażonych przez niego pasażerach (choć z drugiej strony Sanepid już tak szczegółowo źródeł zakażenia nie podaje). Za to w szpitalu gdzie leżał zarażonych jest 60 osób z personelu szpitala.
W powiecie białobrzeskim było bardzo dużo zachorowań. Jedno ze źródel to pobliski szpital, natomiast drugie...

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 09 kwie 2020, 11:46

KwZ pisze:
09 kwie 2020, 11:01
Przypomnijcie, smog zabija w Polsce 5000 czy 50000 osób rocznie?
Około 45k rocznie, blisko 4 tysiące miesięcznie. Nawet biorąc pod uwagę prawdopodobne znaczne niedoszacowanie oficjalnych statystyk zgonów z powodu wirusa, to wciąż inna liga.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Snake.Griffin
Posty: 97
Rejestracja: 28 paź 2018, 9:31

Post autor: Snake.Griffin » 09 kwie 2020, 14:08

fraktal pisze:
09 kwie 2020, 11:34
Snake.Griffin pisze:
09 kwie 2020, 9:40
Problem, jest w tym że pacjentem 0 na Mazowszu był kierowca PKS i nie słychać o zarażonych przez niego pasażerach (choć z drugiej strony Sanepid już tak szczegółowo źródeł zakażenia nie podaje). Za to w szpitalu gdzie leżał zarażonych jest 60 osób z personelu szpitala.
W powiecie białobrzeskim było bardzo dużo zachorowań. Jedno ze źródel to pobliski szpital, natomiast drugie...
Duże ognisko jest też w DPS Niedabyl (75 zakażonych). I jaka jest droga zakażenia? Zapewne nikt nie wie bo nikt tego nie kontroluje, a chyba jednak to powinno być podstawą zakazów. Dla porównania, powiat jeleniogórski ma 11 osób zakażonych.
OK - mówimy o świeżym temacie, ale zagraniczne publikacje istnieją. Liczba zakażonych póki co nie jest aż tak wysoka więc chyba stosunkowo łatwo wyśledzić drogę ich zakażenia.

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 09 kwie 2020, 16:25

No ale wiadomo jaka jest droga zakażeń w DPS Niedabyl - zakażona pielęgniarka, która miała kontakt z pozostałym personelem i pacjentami. W przypadku domów pomocy społecznej, to jednak ten kontakt personelu z pacjentami jest taki dosyć bliski (np. mycie podopiecznych), więc oczywistym jest że rozniosło się to praktycznie natychmiast.

ODPOWIEDZ