A gdyby tak zlikwidować linie czerwone?

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

ashir
Posty: 26320
Rejestracja: 14 paź 2009, 16:36
Lokalizacja: Targówek

Re: A gdyby tak zlikwidować linie czerwone?

Post autor: ashir » 05 lut 2020, 16:57

person pisze:
05 lut 2020, 13:59
W dzisiejszym Stołku w artykule o organizacji ruchu przy skrzyżowaniu Radzymińskiej/Trockiej/Bieżuńskiej informacja o postulacie uruchomienia dodatkowych przystanków dla 412 i 512 na Radzymińskiej (w interpelacji dzielnicowego radnego):
"Brak postoju autobusów jest negatywnym skutkiem zmian wprowadzonych w związku z otwarciem nowych stacji II linii metra. Dotyczy on przede wszystkim osób starszych i niepełnosprawnych" - krytykuje radny Walkiewicz. Prosi, żeby albo przekształcić przyspieszone linie 412 i 512 w zwykłe, albo dołożyć im nowe przystanki."
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7 ... wania.html
Na skrzyżowaniu Radzymińska/Gorzykowska też jest jednego przejście (od samego początku) i jakoś nikomu to nie przeszkadza. A w kwestii 512 to co jej przyśpieszenie ma wspólnego z otwarciem nowych stacji II linii metra? A 412 to i tak takie spowolnione E-7 i z tego co widzę to cieszy się popularnością.
Dantte pisze:
05 lut 2020, 16:38
I nie ma zupełnie potrzeby utrzymywać ich przyspieszoności, a na pewno 512. Poleciały linie do Wschodniego, więc coś w zamian na tych przystankach powinno się zatrzymywać.
Przecież 512 na odcinku Gilarska - Bieżuńska staje (niestety) na każdym napotkanym przystanku, a na dalszym odcinku jest i tak 120 oraz inne linie zwykłe. Pomija mało ważne przystanki: Gorzykowska, Al. Solidarności, Szwedzka, Rzeszotarskiej, Ząbkowska.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6157
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 05 lut 2020, 17:27

Ale radny Walkiewicz nie jest radnym Marek.

ashir
Posty: 26320
Rejestracja: 14 paź 2009, 16:36
Lokalizacja: Targówek

Post autor: ashir » 05 lut 2020, 18:00

Emyl pisze:
05 lut 2020, 17:27
Ale radny Walkiewicz nie jest radnym Marek.
Ale nie o tego radnego mi chodziło, ale ok, to nie radny miasta Marek, a radny Marek Szolc. Za szybko przeczytałem. Mój błąd. :P Nie zmienia to faktu, że i tak nie zgadzam się z większością jego zarzutów.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 6803
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 06 lut 2020, 8:57

ashir pisze:
05 lut 2020, 16:57
[Linia 512] Pomija mało ważne przystanki: (...) Ząbkowska.
No tak. Przystanek w samym środku dzielnicy, wokół gęstej zabudowy, z najlepszą (bo jednopoziomową) przesiadką na tramwaje.
Mało ważny przystanek. Mało.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6157
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 06 lut 2020, 9:22

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że ten przystanek jest największym nie-kolejowometrowym generatorem ruchu w dzielnicy.

mb112
Posty: 518
Rejestracja: 22 maja 2012, 23:47

Post autor: mb112 » 06 lut 2020, 9:27

Pozwoliłem sobie zrobić trochę obliczeń i statystyk, żeby się przekonać jak to wszystko liczbowo wygląda.

Założenia następujące:
- obliczam ile przystanków pośrednich (czyli oprócz obu krańców i w zespołach przystankowych tych krańców) ma każda z tych linii;
- obliczam ile przystanków pomija dana linia na trasie;
- przystanki występujące lub pomijane tylko w jednym kierunku liczę jako 0,5;
- jeśli w jakimś zespole linie zwykłe zaliczają 2 przystanki, a przyspieszone 1, np. RZS w stronę północną (136 i 186 stają przed rondem, a 414 nie) to też liczyłem to jako pomijany;
- niektóre nietypowe przystanki też zwykle liczyłem jako pomijane, np. Kanał Gocławski, Wawelska i DS Riviera, mimo, że niektóre zwykłe też je pomijają;
- i obliczam w ten sposób "przyspieszoność" - tzn. liczba przystanków pomijanych podzielona przez sumę pomijanych i pośrednich;

Kiedyś było mówione, że optymalnie byłoby, gdyby taki współczynnik wynosił ok. 50%. No to mamy jedną linię, która tyle przekracza :) Większość kształtuje się w granicach 25%-30%, i tak myślałem że wyjdzie to jeszcze gorzej.

401 - przystanków pośrednich: 27,5; pomijanych: 10,5 (Zapustna, Dojazdowa, Przedpole, Orzechowa, Radarowa, Astronautów 0,5; Instytut Fizyki; Wróbla; Wałbrzyska – Cmentarz 0,5; Arbuzowa; SGGW-Klinika; Magellana 0,5); - przyspieszoność” 27,6%

402 - przystanków pośrednich: 20; pomijanych: 6,5 (Instytut Fizyki; Wróbla; Wałbrzyska – Cmentarz 0,5; Beethovena; Ogrody Działkowe Czerniaków; Małe Siekierki; PKP Gocławek) - „przyspieszoność” 24,5%

409 - przystanków pośrednich: 31; pomijanych: 18,5 (Widokowa; Wólczyńska; Dankowicka; Tułowicka; Żubrowa – UKSW; Anny Jagiellonki; Dzierżoniowska; Zajezdnia Żoliborz; Sokratesa 0,5; Tołstoja 0,5; Conrada – Szkoła; Obrońców Tobruku; Elbląska; Pl. Niemena 0,5; PKP Powązki; Park Traugutta; Wybrzeże Helskie; Namysłowska; Rogowska; [Niwa]) - „przyspieszoność” 37,4%

411 - przystanków pośrednich: 23,5; pomijanych: 10 (Torwar; Wał Miedzyszyński; Brazylijska 0,5; Międzynarodowa 0,5; Ateńska 0,5; Płowiecka; Świecka 0,5; Edisona; Wierzchowskiego; Kolonia Helenów; Bronisława Czecha – Las; Wawerska) - „przyspieszoność” 26,6%

412 - przystanków pośrednich: 16,5; pomijanych: 12 (Ząbkowska; Rzeszotarskie; Szwedzka; Al. Solidarności 0,5; Gorzykowska; Bieżuńska; Jórskiego; Kościeliska; Turzycka; Krynoliny; Bystra; Radzymińska 0,5; Wiejska) - „przyspieszoność” 42,1%

414 - przystanków pośrednich: 19; pomijanych: 7 (Rondo Zesłańców Syberyjskich 0,5; Armatnia; Parafialna; Czorsztyńska; Lasek na Kole; Gen. Maczka; Pelcowizna 0,5; Wyszogrodzka) - „przyspieszoność” 26,9%

500 - przystanków pośrednich: 11; pomijanych: 5 (Park Traugutta; Wybrzeże Helskie; Namysłowska; Rogowska; [Niwa]) - „przyspieszoność” 31,3%

501 - przystanków pośrednich: 10; pomijanych: 4,5 (Hoża; DS Riviera; Kostrzewskiego; Tor Stegny 1,5) - „przyspieszoność” 28,6%

502 - przystanków pośrednich: 25,5; pomijanych: 8 (Torwar; Wał Miedzyszyński; Płowiecka 0,5; Świecka 0,5; Edisona; Wierzchowskiego; Kolonia Helenów; Bronisława Czecha – Las; Wawerska) - „przyspieszoność” 23,9%

503 - przystanków pośrednich: 19,5; pomijanych: 6,5 (Franciszkańska 0,5; Kapitulna; Hotel Bristol; Piękna 0,5; Łazienki Królewskie; Kostrzewskiego; Tor Stegny 1,5) - „przyspieszoność” 23,5%

504 - przystanków pośrednich: 21,5; pomijanych: 8 (Plac Starynkiewicza; Raszyńska; Pruszkowska; Baleya; Leżajska; Cybernetyki; Bartłomieja 0,5; Wyścigi 0,5; Herbsta) - „przyspieszoność” 27,1%

507 - przystanków pośrednich: 11; pomijanych: 4,5 (Krucza; PKP Powiśle; Most Poniatowskiego; Walecznych; Ateńska 0,5) - „przyspieszoność” 29,0%

509 - przystanków pośrednich: 26; pomijanych: 10 (Obrazkowa; Ekspresowa; Kanał Żerański; EC Żerań 0,5; Dyrekcja FSO; Budzińskiej-Tylickiej; Platerówek; Plac Hallera; Ząbkowska; Walecznych; Ateńska 0,5) - „przyspieszoność” 27,8%

511 - przystanków pośrednich: 5; pomijanych: 8 (Zajezdnia Żoliborz; Prozy; Świderska; Braci Zawadzkich; Drogowa; Winnica; Dąbrówka Szlachecka; Aluzyjna) - „przyspieszoność” 61,5%

512 - przystanków pośrednich: 13; pomijanych: 4,5 (Ząbkowska; Rzeszotarskiej; Szwedzka; Al. Solidarności 0,5; Gorzykowska) - „przyspieszoność” 25,7%

514 - przystanków pośrednich: 28; pomijanych: 6 (Torwar; Wał Miedzyszyński; PKP Gocławek; Rekrucka; Marsa-Las; Pocisk) - „przyspieszoność” 17,7%

516 - przystanków pośrednich: 17; pomijanych: 2,5 (Obrazkowa; Kanał Żerański; EC Żerań 0,5) - „przyspieszoność” 12,8%

517 - przystanków pośrednich: 23,5; pomijanych: 7,5 (Zapustna; Dojazdowa; Śmigłowca; Rondo Zesłańców Syberyjskich; Grzymały-Sokołowskiego; Wawelska; Plac Starynkiewicza; Emilii Plater 0,5) - „przyspieszoność” 24,2%

518 - przystanków pośrednich: 25,5; pomijanych: 8 (Hotel Bristol; Kapitulna; Franciszkańska 0,5; Gen. Zajączka; Pl. Inwalidów; Teatr Komedia; EC Żerań 0,5; Kanał Żerański; Obrazkowa) - „przyspieszoność” 23,9%

519 - przystanków pośrednich: 23; pomijanych: 4,5 (Hoża; DS Riviera; Kostrzewskiego; Tor Stegny 1,5) - „przyspieszoność” 14,8%

520 - przystanków pośrednich: 26; pomijanych: 5 (Królewska; Hoża; Torwar; Wał Miedzyszyński; PKP Gocławek) - „przyspieszoność” 16,1%

521 - przystanków pośrednich: 31; pomijanych: 10 (Wawelska 0,5; Plac Starynkiewicza; Krucza; PKP Powiśle; Most Poniatowskiego; Park Skaryszewski; Kinowa; Wspólna Droga; Kwatery Głównej; Świecka 0,5; Edisona) - „przyspieszoność” 24,4%

522 - przystanków pośrednich: 15,5; pomijanych: 5,5 (Hoża; DS Riviera; Kostrzewskiego; Tor Stegny 1,5) - „przyspieszoność” 24,4%

523 - przystanków pośrednich: 29,5; pomijanych: 12 (Dywizjonu 303; Kazubów; Grodkowska; Białowiejska; Parafialna; Armatnia; Rondo Zesłańców Syberyjskich; Grzymały-Sokołowskiego; Aleja Wielkopolski; Torwar; Wał Miedzyszyński; Kanał Gocławski) - „przyspieszoność” 28,9%

525 - przystanków pośrednich: 25,5; pomijanych: 5 (Hoża; Torwar; Wał Miedzyszyński; Płowiecka 0,5; Świecka 0,5; Edisona) - „przyspieszoność” 15,0%

527 - przystanków pośrednich: 15; pomijanych: 5 (Gościeradowska; Cm. Bródnowski; (Niwa); Gilarska; CH Targówek) - „przyspieszoność” 25,0%

E-1 - przystanków pośrednich: 7; pomijanych: 3 (Ateńska 0,5; Brazylijska 0,5; Międzynarodowa 0,5; Wybrzeże Szczecińskie; Most Świętokrzyski 0,5) - „przyspieszoność” 30,0%

E-2 - przystanków pośrednich: 14; pomijanych: 7 (Sobieskiego; Tor Stegny; Kostrzewskiego; Spacerowa; Łazienki Królewskie; Piękna 0,5; Zachęta 0,5; Królewska 0,5; Pl. Teatralny 0,5) - „przyspieszoność” 33,3%

E-9 - przystanków pośrednich: 11; pomijanych: 6,5 (Głębocka 0,5; Ostródzka; KS Polonez; Toruńska; PKP Toruńska; Żerań FSO; Os. Potok) - „przyspieszoność” 37,1%

Od najszybszych do najwolniejszych pod względem „przyspieszoności”:
511, 412, 409, E-9, E-2, 500, 501, E-1, 411, 507, 523, 509, 401, 504, 414, 522, 512, 503 i 527, 402, 521, 517, 518 i 502, 514, 525 i 519, 520, 516


Od najszybszych do najwolniejszych pod względem liczby pomijanych przystanków:
409, 412 i 523, 401, 411 i 509 i 521, 511 i 504 i 518 i 502, 517, E-2 i 414, E-9 i 503 i 402, 514, 522, 500 i 527 i 525 i 520, 501 i 507 i 512 i 519, E-1, 516

W obu kategoriach od najszybszych do najwolniejszych (w każdej kategorii najlepszy dostaje 29 punktów, kolejny 28, aż do 1) i potem liczy się suma tych punktów:
409, 412, 511, 523, 411, 401, 509, E-2, E-9, 504, 521, 500, 414, 518 i 501, 502, 517, 503, 522, 507, 402 i E-1, 527, 512, 514, 525, 520, 519, 516

(wszędzie powyżej jak są np. 503 i 527 to znaczy że dwa po równo)

Jak ktoś zauważy jakieś błędy to proszę dać znać, to postaram się poprawić.

Oczywiście to są tylko liczby przystanków, więc nie uwzględniają niektórych sytuacji związanych z zyskiem czasu przejazdu, że np. E-9 czy 517 zyskują sporo jadąc estakadą czy główną jezdnią, mimo że pominiętych przystanków nie ma zbyt wiele.

michael112
Posty: 1879
Rejestracja: 20 gru 2005, 16:02
Lokalizacja: Korzysta z zespołów 3005, 3006, 3007

Post autor: michael112 » 06 lut 2020, 11:20

Fajny wykaz. Kiedyś robiłem coś podobnego, ale to było lata temu i dużo się od tego czasu zmieniło. Pamiętam że procentowo najsłabiej przyspieszone wyszło mi 519 a nie 516. ;)
Co do poprawek:
CAŁKOWICIE pominięta linia 502!
Co do liczenia "nietypowych" przystanków: ja bym do tego podszedł nieco inaczej i bazował na tym jak zachowują się linie zwykłe jadąc w analogicznej relacji.
Np. dla 523 w ogóle bym nie liczył Kanału Gocławskiego, bo linie zwykłe jadące w tej samej relacji (141, 143 itp.) także tam nie stają. Co innego linie jadące w Ostrobramską: ale one niedawno go dostały.
Co do DS Riviera - wg mnie to patologiczna sytuacja że 131 i nocne nie stają w stronę pl. Konstytucji, ale póki co, dla przyspieszonych ten przystanek liczyłbym per analogia jako 0.5, czyli tylko ten w stronę Wilanowa.
Wawelską dla 517 i 521 chyba bym nadal liczył jako pomijany, bo nie staje tam tylko 191, które zaraz kończy trasę. 157 i nocne które jadą dalej, stają.
Jeszcze Tor Stegny bym liczył jako 1.5, ponieważ w stronę Wilanowa i Ursynowa zwykłe mają tam dwa przystanki: przed i za skrzyżowaniem.
I dwie rzeczy do zastanowienia się (ja nie jestem pewny):
-> Czy dla 411 i E-1 nie powinniśmy policzyć jako 0.5 pomijanego Saskiej na górze na wiadukcie?
-> Czy dla 411, 502 i 525 nie powinniśmy liczyć Płowieckiej (dla 411 jako 1, dla 502 i 525 jako 0.5) oraz 0.5 Świeckiej dla 411?
mb112 pisze:
06 lut 2020, 9:27
Oczywiście to są tylko liczby przystanków, więc nie uwzględniają niektórych sytuacji związanych z zyskiem czasu przejazdu, że np. E-9 czy 517 zyskują sporo jadąc estakadą czy główną jezdnią, mimo że pominiętych przystanków nie ma zbyt wiele.
Do takich przypadków śmiało można doliczyć wspomnianą Płowiecką dla 411, 502, 525, albo przystanki na Trasie Siekierkowskiej dla 402.
Może za pominięcie przystanku który można dzięki temu ominąć wiaduktem, przyznawać punkty "bonusowe"? Na przykład 1.5 (zamiast 1) jeśli pomija w dwie strony lub 0.75 (zamiast 0.5) jeśli pomija w jedną stronę?

mb112
Posty: 518
Rejestracja: 22 maja 2012, 23:47

Post autor: mb112 » 06 lut 2020, 12:07

OK, to pozmieniałem trochę wcześniejszy wykaz:
- 502 dodane, jakoś mi się zniknęło wcześniej :)
- dodałem jako pomijane Świecką i Płowiecką dla 411
- i Tor Stegny zmieniony na 1,5 dla 501, 503, 519, 522
- DS Riviera i Kanał Gocławski na razie nie ruszałem, bo w sumie też te linie przyspieszone przejeżdżają obok tych przystanków
- nad Saską się faktycznie zastanawiałem, ale w zasadzie to gdyby ten przystanek na górze też obowiązywał, to byłoby to mylące, możliwe że dla linii zwykłych w takiej relacji też by nie obowiązywał, skoro jest praktycznie pod nim na dole... to chyba trochę taki przypadek jak to że np. 112 w stronę Bródna pomija Park Kaskada na górze na Słowackiego, tylko zatrzymuje się już na dole; tylko ten zjazd w dół na TŁ jest bardziej skomplikowany i zawiera kolejne 2 przystanki :)
- dodatkowa punktacja za estakady to już bardziej subiektywne, pomyślę jeszcze nad tym :) tylko to już wtedy jest faktycznie punktacja a nie sama liczba przystanków :)

michael112
Posty: 1879
Rejestracja: 20 gru 2005, 16:02
Lokalizacja: Korzysta z zespołów 3005, 3006, 3007

Post autor: michael112 » 06 lut 2020, 12:10

mb112 pisze:
06 lut 2020, 12:07
- dodałem jako pomijane Świecką i Płowiecką dla 411
To jak już dodałeś Płowiecką dla 411 i także dla 502 to logicznie byłoby go dodać dla 525. ;)

mb112
Posty: 518
Rejestracja: 22 maja 2012, 23:47

Post autor: mb112 » 06 lut 2020, 12:48

Tak, faktycznie, 525 też poprawione już :)

ashir
Posty: 26320
Rejestracja: 14 paź 2009, 16:36
Lokalizacja: Targówek

Post autor: ashir » 06 lut 2020, 21:43

person pisze:
06 lut 2020, 8:57
No tak. Przystanek w samym środku dzielnicy, wokół gęstej zabudowy, z najlepszą (bo jednopoziomową) przesiadką na tramwaje.
Mało ważny przystanek. Mało.
Tak, mało ważny przystanek. Ta gęsta zabudowa to m.in. banki, muzeum i bazar, który czasy świetności ma już dawno za sobą. Do wygodnej przesiadki na tramwaje polecam Kijowską. Na Ząbkowskiej przesiadka jednopoziomowa to też tylko dlatego, że wyznaczono przejście naziemne (czego brakuje przy Dw. Wileńskim). A w ogóle na jaki tramwaj chciałbyś się przesiąść?
3, 6, 26 :arrow: można przesiąść się na Kijowskiej, a nawet rozważyć jazdę 125
13 :arrow: można przesiąść się nawet na pętli Dw. Wschodni (Kijowska), a od Kijowskiej dochodzi 7
25 :arrow: można przesiąść się na Kijowskiej, gdzie dochodzi 7
28 :arrow: bez sensu się przesiadać, bo jedzie na ten sam kraniec
Przy czym w drugą stronę jak najbardziej jest jednopoziomowa przesiadka przy Dw. Wileńskim.

Awatar użytkownika
Wiliam
Posty: 4517
Rejestracja: 01 kwie 2012, 21:30
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: Wiliam » 07 lut 2020, 18:32

Generator, kurwa, ruchu. Rozumiesz coś?
Obrazek

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 23588
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 lut 2020, 9:36

Ashir nie ma celów podróży. Jako prawdziwy miłośnik jeździ, żeby jeździć, a przystanków używa tylko do przesiadek miedzi kolejnymi środkami transportu. Jeżdżenie skądś dokądś jest poniżej jego mniemania o sobie oraz przy okazji powyżej jego zdolności intelektualnych.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

ashir
Posty: 26320
Rejestracja: 14 paź 2009, 16:36
Lokalizacja: Targówek

Post autor: ashir » 08 lut 2020, 13:30

Wiliam pisze:
07 lut 2020, 18:32
Generator, kurwa, ruchu. Rozumiesz coś?
Piękne słownictwo. A dałbyś radę bez używania wulgaryzmów?
pawcio pisze:
08 lut 2020, 9:36
Ashir nie ma celów podróży. Jako prawdziwy miłośnik jeździ, żeby jeździć, a przystanków używa tylko do przesiadek miedzi kolejnymi środkami transportu. Jeżdżenie skądś dokądś jest poniżej jego mniemania o sobie oraz przy okazji powyżej jego zdolności intelektualnych.
Pięknie, cudowne zachowanie. W pracy też nie umiesz podejść do tematu merytorycznie czy tylko na forum musisz odreagować? Argumentów brak, że lecisz ad personam? Jako mieszkaniec Targówka (więc osoba zainteresowana w tym temacie) mam również cele podróży w okolicy ZP Ząbkowska i jest to bank, Muzeum Warszawskiej Pragi, bazar Różyckiego, lecznica IZIS, tylko to są miejsca do których mam potrzebę dojechać 1-2 razy w roku, to nie są miejsca, które regularnie odwiedzam, bo niby po co miałbym tam codziennie jechać? Tłumów na przystankach też tam nie widzę czy jakiś wielkich wymian pasażerów, dlatego podtrzymuję swoje zdanie, że z mojego punktu widzenia ten przystanek jest mało istotny. Oczywiście z moim zdaniem masz się prawo nie zgadzać, a to ZTM podejmuje decyzje, gdzie i jakie linie będą się zatrzymywały. Z jednym się zgadzam, że ZP Ząbkowska jest ważniejszym przystankiem niż ZP Tużycka. Starałem się również podważyć sensowność przesiadki z autobusu na tramwaj lub na odwrót na ZP Ząbkowska, ale wszyscy to olali. Osobiście uważam przesiadkę z Ząbkowskiej 01 na 03 dosyć upierdliwą, bo aż by się prosiło przeciąć 3 pasy ruchu na Targowej i być na przystanku, zamiast drałować do skrzyżowania. A dużo bardziej okrutna jest z Dw. Wileńskiego 03 na 04, zwłaszcza jak się dojedzie na początek przystanku, który jest prawie przy Jagiellońskiej.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 23588
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 lut 2020, 18:27

Ząbkowska dla czerwonych jest do uruchomienia na wczoraj. Jak dla mnie to do wywalenia są dla 509 Kijowska na północ i Al. Zieleniecka na południe. A 512 powinno w ogóle być czarne, w szczególności od czasu wysłania na Wschodni w miejsce linii mareckich.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

ODPOWIEDZ