Tramwaj - przyszłość czy relikt?

[Poc Vocem]

Ja generalnie w ogólności twierdzę, że Warszawa potrzebuje ni mniej ni więcej tylko dwóch linii metra (wybudowanej i budowanej). W ciągu Nowowiejska - TŁ powinien być zaś tramwaj. Kiedyś w przyszłości można by pod tym tramwajem poprowadzić metro, rzeczywistość pod osobą Marszałkowskiej i Andersa pokazała, że takie układy funkcjonują lepiej niż dobrze.

[Emyl]

Abstrahując od tramwaju i metrobusu, metro z Gocławia na Stadion jest całkowicie bez sensu i mam nadzieję, że nie powstanie nigdy.

Też średnio mi się ten pomysł podoba i też wolałbym, żeby to się nigdy nie ziściło. Ale co zrobić z tym drugim peronem na Stadionie?

W ogóle mam spore wątpliwości, jak niby ta przesiadka miałaby funkcjonować. Jeśli zaplanowano drugi peron, to znaczy, że nie można było wpuścić pociągów z Gocławia na przemian z tymi z Targówka, bo zakłada się wykorzystanie pełne przepustowości w relacji Targówek - Śródmieście. No dobra, ale te pociągi przecież nie będą jeździć na przemian pusty i pełny. Więc nawet zakładając częściowy odpływ pasażerów do S-bahnu (to pewnie nie byłoby więcej, niż 5%, chociaż i to wątpliwe), jak u cholery nagle 1000 pasażerów ze składu z Gocławia upchnąć w składzie z Targówka? Nawet zakładają rozłożenie tego tłumu na kilka pociągów w kierunku Śródmieścia, za chwilę przyjedzie następny pociąg z Gocławia i co wtedy? To w ogóle jest bezpieczne?

Nie widzę tego w praktyce w różowych barwach, jakkolwiek bym problemu nie zaczepił. Pewnie niby można ten peron wykorzystać budując tunele w obu kierunkach. Ale dokąd...? Na Mariensztat i dalej przez Muranów i przez Powązkowską na Nowe Bemowo? Sci-fi

[Poc Vocem]

Też średnio mi się ten pomysł podoba i też wolałbym, żeby to się nigdy nie ziściło. Ale co zrobić z tym drugim peronem na Stadionie?

Kino, supermarket, whatever. Nie będziemy pierwszym miastem, które takie coś popełniło .

Sama linia zaś jest kompletnie niefunkcjonalna i jeśli powstanie, skończy jak obecny ogryzek. Gocław nie pozwoli sobie zabrać nawet pół autobusu do centrum, bo czas przejazdu metrem będzie niekonkurencyjny, a uciążliwość olbrzymia. Tych pięciu zagubionych pasażerów, którzy na Stadion dojadą M2 spokojnie przejmie

[primoż]

Ale co zrobić z tym drugim peronem na Stadionie?

Przyda się do obsługi Narodowego po większych imprezach. Chyba, że miasto będzie zamykać stację metra po zakończeniu wydarzeń, tak jak to robi z mostem Poniatowskiego...

[MichalJ]

Co będą kibice robić na drugim peronie?

[fik]

Ustawki? To zazwyczaj robi się w odludnych miejscach...

[MichalJ]

To trzeba koniecznie przepierzenie zrobić, żeby widać ich nie było. Chociaż i pewnie zrobią, bo na tym peronie ma być 'warstat'.

[Glonojad]

Wstawić pociąg serii 81, na drugi tor skład Parówek i Kibla i może być ładny zalążek muzeum komunikacji.

[Emyl]

Lepiej przyciągnąć zabytki z Dworca Głównego, przecież już od dawna była mowa, że chcą muzeum wyrzucić.

[KwZ]

Generalnie nie wierzę w metrobusy, wolę rozwijać już istniejący system.

Nie udało mi się znaleźć ceny takiego AGG330 ani żadnego innego autobusu dwuprzegubowego. Co i tak byłoby trudne do porównań, bo dochodzą klimatyzacje, elektrodechy i inne wyposażenie.
W każdym razie żywotność tramwaju jest ze 4 razy dłuższa niż autobusu. Tramwaj zabiera też ok. 1,5 raza więcej pasażerów (200 vs ~130). Czyli cena per pasażer wychodzi taka sama (8 mln zł /200 vs 1,2 mln zł *4 /130), w granicach dokładności szacunku.
Jeśli chodzi o eksploatację, to WZ pokazuje, że autobusy rozjeżdżają swoją drogę szybciej i bardziej, niż tramwaje.

Mong, droga to nie tylko asfalt. Nawet droga dla rowerów! Możesz porównywać koszt warstwy asfaltu do torowiska z szynami, podkładami, podbudową i siecią trakcyjną z podstacjami. Tylko to obnaża bezsens takich gdybań. Podobnie tezy, że łatwiej jest zezwolić na 24-metrowe autobusy niż dorobić guziki NŻ w tramwajach.

Mong, zwróć uwagę, że na KP jest nawierzchnia granitowa z wąską jezdnią. To wszystko po coś zostało zbudowane. Jeśli poszerzysz ulicę, to będzie mniej miejsca dla pieszych, a nie o to chodzi na deptaku.

Jeśli mamy robić analizy systemowe, to ja do porównania poproszę dorzucić co najmniej:
- autobusy na CNG / LNG;
- autobusy hybrydowe;
- tramwaje na baterie;
- trolejbusy;
- taksówki jeżdżące drzwi-drzwi, bez kierowcy (imo poważna perspektywa na za 10-15 lat, pierwsze samochody bez kierowcy są już rejestrowane) - swoją drogą, zrobienie tramwaju lub metra na automatyce to przy tym powinien być pikuś... a nie jest.

Oraz następujące problemy (mikry wybór):
- horyzont czasowy analizy (30 lat? 60 lat?);
- uwarunkowanie jakości analizy od zmienności w tym czasie, nasza zdolność przewidywania;
- powiązanie z innymi systemami przewozu pasażerów;
- cena energii w różnych formach, peak oil, prąd z elektrowni jądrowych / eko?;
- rezerwy systemu a polityka urbanistyczna Warszawy (np. z Wilanowa można puścić 2x więcej tramwajów, nie tylko na KP, jeśli wybuduje się drugie miasteczko);
- możliwość zamiecenia części zadłużenia z puli publicznej (drogi) do spółki (torowiska) - a trwałość progów ostrożnościowych np. 60%;
- koszt pozyskania kapitału na przedsięwzięcie - obligacje publiczne miasta vs. kredyt dla miasta vs. kredyt pod zastaw dla TW / MZA;
- możliwość zdobycia finansowania unijnego teraz a za 32 lata (na kolejne tramwaje / metrobusy);

Jak widać, możemy sobie gdybać

[Aligator]

Generalnie nie wierzę w metrobusy, wolę rozwijać już istniejący system.

Zgodzę się z nie dla metrobusów, natomiast nie zgodzę się z dalszym rozwojem obecnego systemu, moim zdaniem cały czas tkwi on w rozwiązaniach sprzed 60 lat. Na świecie pojawiają się kolejki automatyczne, miejskie zespły trakcyjne, monorail, rozwiązania estakadowe, a u nas ciągle "metro podziemne" i "tramwaj".

Ps. w Sapporo jest coś takiego jak metro ogumione... to tak w gwoli dyskusji o metrobusach.

Ale co zrobić z tym drugim peronem na Stadionie?

Można wykorzystać pod inną linię w przyszłości, albo jako stację końcową, dla skróconych kursów metra - myślę że Targówek, nie będzie generował takich potoków pasażerów, by jeździł tam skład co 2 min, zwłaszcza poza godzinami szczytu.
Budowa jakiejś sensownej pętli dla Pragi Południe, mogłaby być rozwiązaniem.

[michj]

moim zdaniem cały czas tkwi on w rozwiązaniach sprzed 60 lat

Na przykład?

Ja tutaj widzę na razie głównie problem priorytetów dla tramwajów, które niestety od tamtego czasu nie zostały do końca wprowadzone.
Natomiast metro sprawdza się dobrze, ale jest bardzo drogie.

[KwZ]

Aligatorze, to nie jest tak, że od 60 lat (czemu akurat tyle??) tramwaje czy autobusy się nie zmieniły. Wszystkie "nowoczesne" rozwiązania są drogie, za drogie dla nas, a najczęściej mają jeszcze inne problemy.

[Wolfchen]

Monorail? Droga zabawka szpecąca krajobraz. Na SSC już chyba go rozłożono na czynniki pierwsze przy okazji pomysłów rzeszowskich włodarzy...

ATSD, Aligatorze, po co piszesz o świecidełkach i wodotryskach, skoro te "środki transportu sprzed 60 lat się sprawdzają"? Komunikacja miejska ma być niezawodna i przyjazna pasażerom, a nie być parkiem wystawowym najnowocześniejszych gadżetów.

[Aligator]

ATSD, Aligatorze, po co piszesz o świecidełkach i wodotryskach, skoro te "środki transportu sprzed 60 lat się sprawdzają"? Komunikacja miejska ma być niezawodna i przyjazna pasażerom, a nie być parkiem wystawowym najnowocześniejszych gadżetów.

Piszę tak, ponieważ, estakada jest najzwyczajniej sporo tańsza od tunelu, a w niektórych wypadkach, wręcz logicznie uzasadniona (np. na polderach pokroju Białołęki).

Ps. Czy to, że rozwiązanie sprzed 60 lat sprawdza się, oznacza, że w sytuacji, gdy mamy nowsze/tańsze alternatywy, mamy nadal jechać starym kursem?

Monorail? Droga zabawka szpecąca krajobraz. Na SSC już chyba go rozłożono na czynniki pierwsze przy okazji pomysłów rzeszowskich włodarzy...

Czy jest to rozwiązanie drogie, można się kłócić, dużo zależy od ukształtowania terenu (choćby przykład Chiby, gdzie masz spore pofałdowanie i budowa gondoli była tańsza, niż zabawa z kuciem tuneli i wykopów).
Jeśli natomiast mowa o kosztach, to aż chciałoby się powiedzieć "Warszawę stać na wszystko" - przynajmniej patrząc na snute wizje typu Metro na Białołękę/Gocław (o zgrozo, politycy są gotowi je realizować).

Czy szpeci krajobraz, to kwestia subiektywna. Moim zdaniem zależy od wykonania. Estakady znacząco zmieniły się od czasów kolei w Chicago, a tym stereotypem są odbierane.
Jeśli np. miałbym porównać Sydney z estakadami monorailu, do wizji Warszawy z "zabytkami" w stylu "Emilia", to zdecydowanie optuję za Sydney.