Transport Aglomeracyjny

Dęboszczak · Post autor: **Dęboszczak** » 13 mar 2006, 10:05

Ponieważ tematy komunikacji podmiejskiej są ostatnio dosyć burzliwe, zakładam ten temat by podyskutować i być może wymyśleć jakieś rozwiązanie transportu w aglomeracji warszawskiej.
1) Czy może ktoś scharakteryzować jak funkcjonuje transport a aglomeracjach w Europie (np. Paryż, Londyn)? Jak się rozliczają miasta ościenne w stosunku do takiego Paryża i Jaką komunikację organizuje Paryż (jeśli organizuje)
Może ktoś zna jakiś sprawdzony wzorzec, by można przedstawić pomysł pod szerszą dyskusję na ten temat?
A może ktoś ma pomysł na nasz transport publiczny w stołecznej aglomeracji
TYlko proszę bez tekstów: Warszawa nic nie powinna łożyć, albo gminy ościenne nie powinny płacić.
W jakim promieniu rozciągała by się strefa ew. dojazdu?
Czy należałoby stworzyć wspólną taryfę?
Mój pomysł jest może bezkopromisowy dla obu stron, ale trzeba od czegoś zacząć. Mianowicie:
Wszystkie gminy zaintersowane siadają do stołu. Ustalany jest następujący system: Każda gmina płaci złotówkę miesięcznie na 1 mieszkańca gminy. Coś w rodzaju podatku komunikacyjnego na rzecz stolicy. Zniknie wtedy problem: mała gmina, dużo wozokilometrów, duże pieniądze. Niezależnie czy linia jest rentowna czy nie. Czyli no 30 tys. miasto Piaseczno zapłaciło by (+10tys okoliczne gminy podlegające pod Piaseczno, to duże uproszczenie ilościowe, ale to w ramach przykładu=40 tys). 40*12=840 tys rocznie.
I tak kazda gmina. W zmian Warszawa organizuje:
1) sprawny transport szynowy łacznie z liniami dowozowymi do stacji. Wspolny bilet to sie rozumie przez samo się
2) Szybkie, linie podmiejskie., najlepiej dowożące do miejsca wygodnej przesiadki lub do metra. częstotliwość i czasy przejazdu ludzkie że tak powiem, bez robienia łaski mieszkańcom gmin podwarszawskich.
3) Gminy podwarszawskie na swój koszt tworzą system Park&Ride
4) Powołane zostaje ciało np. Zarząd Transportu Aglomeracyjnego, ZTM ulega likwidacji
5) W kazdym powiecie, który bedzie wchodził w część tego systemu będzie zatrudniona 1 osoba mająca koordynować tę komunikację i swoje uwagi będzie przekazywał do ZTA, i jeśli będą one sensowe w sposób partnerski będą rozpatrywane.
Czekam na uwagi i propozycje.

MZ · Post autor: MZ » 13 mar 2006, 10:46

Dęboszczak pisze:Powołane zostaje ciało np. Zarząd Transportu Aglomeracyjnego, ZTM ulega likwidacji.

Wydaje mi się, że tutaj byłaby to sztuka dla sztuki, bo struktura pozostałaby prawie ta sama. Wystarczy zawrzeć porozumienie międzygminne, jeśli oczywiście gminy będą skłonne w to wejść. Tak jest w Kielcach, gdzie na całej sieci komunikacyjnj (miasto i okoliczne gminy) jest taka sama taryfa i uprawnienia do ulg. Podobnie zrobiono niedawno w Radomiu, gdzie na dotychczasowych liniach miejskich strefowych zlikwidowano strefy i teraz na całej ich długości obowiązują bilety miejskie.

Karacz86 · Post autor: **Karacz86** » 13 mar 2006, 11:16

MZ pisze:Wystarczy zawrzeć porozumienie międzygminne, jeśli oczywiście gminy będą skłonne w to wejść.

Wg. mnie pomysł Dęboszczaka jest dobry bo widać na wielu przykładach jak takie porozumienia działają.To jest w moim odczuciu pewna prowizorka - potrzeba czegoś trwalszego i bardziej konsolidującego samorządy.

MZ · Post autor: MZ » 13 mar 2006, 11:55

Jeśli któryś samorząd będzie uparty, to do żadnego układu nie wejdzie, niezależnie od tego, jaka będzie jego nazwa. A jak któryś będzie chciał, to znajdzie dobre rozwiązanie.

Paweł_K · Post autor: **Paweł_K** » 13 mar 2006, 12:00

Pomysł sensowny, tylko obawiam się że byłoby się ciężko dogadać na takim walnym zebraniu - wszak wiadomo, że gdzie dwóch Polaków, tam co najmniej 3 różne opinie na ten sam temat.
Kompromis potrzebny jest z obu stron.
Pomysł z podatkiem też, w mojej opini, dobry - skorzystałaby na tym np. gmina Nieporęt - mało mieszkańców ale bardzo rozciągnięta i płacą sporą kasę za 1 linię...
Co do strefy dojazdu, myślę że ustalenie jej leżałoby w gestii ościennych powiatów - które gminy włączyć a które nie (w zależności od ilości mieszkańców korzystających z KM i zamożności powiatu). Z kolei ZTM mógłby przygotować zakres stref, w obrębie których obowiązaywałaby dana wielkość "podatku komunikacyjnego" - dla gmin ościennych niższa stawka, dla bardziej oddalonych - większa

Frencher · Post autor: **Frencher** » 13 mar 2006, 12:32

MZ pisze: Jeśli któryś samorząd będzie uparty, to do żadnego układu nie wejdzie, niezależnie od tego, jaka będzie jego nazwa. A jak któryś będzie chciał, to znajdzie dobre rozwiązanie.

Uparty samorząd powiadasz

...
Otóż pewnie się zdziwisz, ale władze Marek wielokrotnie proponowały ZTM do zawarcie umowy, która regulowała by funkcjonowanie KM na terenie Warszawy i Marek na tych samych zasadach, przy założeniu, że jej finansowanie będzie proporcjonalne do liczby mieszkańców.

Odpowiedz ZTM była zawsze jedna – nie widzą takiej możliwości. Są otwarci na tworzenie i finansowanie przez Marki nowych linii, ale ich poziom rentowności i kwota dopłat jest dyktowana przez ZTM i nie podlega ona negocjacji – inaczej rzecz ujmując ZTM może żądać ile chce, a samorząd musi płacić, choć mogą to być kwoty wzięte z sufitu, i nie mające żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

Paweł_K · Post autor: **Paweł_K** » 13 mar 2006, 12:36

Predator pisze:Odpowiedz ZTM była zawsze jedna – nie widzą takiej możliwości. Są otwarci na tworzenie i finansowanie przez Marki nowych linii, ale ich poziom rentowności i kwota dopłat jest dyktowana przez ZTM i nie podlega ona negocjacji – inaczej rzecz ujmując ZTM może żądać ile chce, a samorząd musi płacić, choć mogą to być kwoty wzięte z sufitu, i nie mające żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

No i tu jest pies pogrzebany - kompromis musi być po obu stronach...

MZ · Post autor: MZ » 13 mar 2006, 13:24

Predator pisze:Odpowiedz ZTM była zawsze jedna – nie widzą takiej możliwości. Są otwarci na tworzenie i finansowanie przez Marki nowych linii, ale ich poziom rentowności i kwota dopłat jest dyktowana przez ZTM i nie podlega ona negocjacji – inaczej rzecz ujmując ZTM może żądać ile chce, a samorząd musi płacić, choć mogą to być kwoty wzięte z sufitu, i nie mające żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

No to faktycznie trochę dziwne, choć przypuszczam, że tak zupełnie z sufitu to oni tych stawek wziąć nie mogą, bo muszą oprzeć się na konkretnych wyliczeniach.

Tm · Post autor: Tm » 13 mar 2006, 13:40

W celu zobaczenia jak powinien wyglądać system transportowy nie trzeba jeździć do Paryża, wystarczy do Pragi. Multum przewoxników obsługuje tam mnóstwo linii ywjeżdżających daleko poza miasto. Wszystko jednak jest w jednym systemie, isnieje z 9 stref biletowych, a nocnym można dojechac do powiedzmy Grodziska Maz. Oczywiście koleje też są w systemie, finasowo od nas nie odbiegają, a jednak mogą zrobić coś o wiele lepszego.

Frencher · Post autor: **Frencher** » 13 mar 2006, 14:29

Tm pisze: Wszystko jednak jest w jednym systemie, isnieje z 9 stref biletowych

To akurat byłoby dziwne rozwiązanie z punktu widzenia Warszawy, bo mogło by się okazać, że takie Marki czy Ząbki będą w bliższej strefie biletowej niż Wesoła która jest dzielnicą.

Post autor: **hafilip84** » 13 mar 2006, 16:50

Predator pisze:bo mogło by się okazać, że takie Marki czy Ząbki będą w bliższej strefie biletowej niż Wesoła która jest dzielnicą.

a dlaczego nie?

florekf · Post autor: **florekf** » 13 mar 2006, 18:13

Dokładnie , dlaczego nie? Nagle się okazuje ża Ząbki leżą bliżej Warszawy niż Rembertów, Wesoła i inne tego typu dzielnice, a traktowane są jako "zadupie" itp....

Tm · Post autor: Tm » 13 mar 2006, 18:17

Predator pisze:To akurat byłoby dziwne rozwiązanie z punktu widzenia Warszawy, bo mogło by się okazać, że takie Marki czy Ząbki będą w bliższej strefie biletowej niż Wesoła która jest dzielnicą.

system z wieloma taryfami wcale czegoś takiego nie wymusza

fik · Post autor: **fik** » 13 mar 2006, 18:27

Predator pisze:
Tm pisze: Wszystko jednak jest w jednym systemie, isnieje z 9 stref biletowych
To akurat byłoby dziwne rozwiązanie z punktu widzenia Warszawy, bo mogło by się okazać, że takie Marki czy Ząbki będą w bliższej strefie biletowej niż Wesoła która jest dzielnicą.

Niecierpliwie na to czekam.

Frencher · Post autor: **Frencher** » 13 mar 2006, 18:37

Tm pisze:
Predator pisze:To akurat byłoby dziwne rozwiązanie z punktu widzenia Warszawy, bo mogło by się okazać, że takie Marki czy Ząbki będą w bliższej strefie biletowej niż Wesoła która jest dzielnicą.
system z wieloma taryfami wcale czegoś takiego nie wymusza

A właśnie że wymusza.
Idea jaka przyświeca jego istnieniu polega na tym właśnie, iż czym dany punkt leży dalej od centrum miasta, to objęty jest strefą o droższym bilecie.
I gdyby zachować taką logikę, to okazje się właśnie że Marki i Ząbki (które nie są częścią Warszawy) będą objęte tańszą strefą biletową niż Wesoła i Rembertów, które są dzielnicami Warszawy, ale leżą dalej od centrum.

Można zastosować także ideę, że strefy biletowe będą rozsył stopniowo od granic administracyjnych Warszawy... ale wtedy już mamy doczynienia z zachowaniem obecnego systemu dzielenia pasażerów przez ZTM – na tych „lepszych” czyli Warszawiaków, i tych gorszych, czyli „wsioków” podwarszawskich.
Ten system sam w sobie zaprzecza idei transportu aglomeracyjnego.