Pomiary w komunikacji

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 25 paź 2012, 13:38

Płowieszczołak pisze:Ja tam wole jednak określenie "ledwozabieralność" niż "niezabieralność", które jest względne.
"Niezbieralność" wg mojej definicji i tak jest najściślejszą definicją spośród wymyślonych przeze mnie. Zwróć uwagę, że w zasadzie nie da się przekroczyć tego stanu - po prostu kolejne osoby nie wchodzą do pojazdu. Faktem jest, że to zależy od determinacji konkretnej osoby...

Mnie się zdarzyło raptem dwa razy nie wejść. Dlatego wierzę, że to mimo wszystko rzadkie zjawisko - choć gdzie indziej może się zdarzać częściej.
Glonojad pisze:
Bastian pisze:Wszystkie rozważania Płowieszczołaka wymagają przede wszystkim zwrócenia uwagi, że wynik zależy przede wszystkim od przyjętej normy (a przyjmuje się niejednolicie) liczby osób na metr kwadratowy. Stąd też danych fabrycznych nie ma sensu przenosić na rzeczywisty stan napełnienia pojazdu, przekraczający te normy.
Zwłaszcza, że niektórzy producenci taboru liczą dopuszczalną pojemność według dopuszczalnej masy pojazdu i założonej masy pasażera.
Zwłaszcza, że Swingi są liczone wg 4 os/m2, akwaria 5, a autobusy to nie wiem, może nawet i 6 2/3 (w razie czego - poprawcie mnie).
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Płowieszczołak
Posty: 274
Rejestracja: 27 lip 2011, 18:08

Post autor: Płowieszczołak » 25 paź 2012, 16:11

Z tą "łatwozabieralnością" to trochę ironizowałem podając skrajne przykłady, ale oczywiście "niezabieralność" jest już tu powszechnie używanym słowem i nie mam głębokiej potrzeby nic innego wymyślać, tylko zorientować się jak inni to postrzegają. Definicja Twoja jest fajna bo prosta. Choć osobiście wolałbym taką tabelkę od producenta, tyle i tyle osób to granica zabieralności. A nie zakładana, czy uzyskana przez wielokrotne przekształcenia jakaś liczba).
Nie ma co się ekscytować normami jakie one by tam nie były. Fajnie jest wiedzieć na podstawie jakich danych projektowane są pojazdy, ale te teoretyczne informacje to jedynie ciekawostki bez przełożenia na stan faktyczny (jak pewnie by pragnęli projektanci pojazdów, miłośnicy SIWZ-ów, urzędnicy i programiści oprogramowania dla układów komunikacyjnych). Nie chcę dotykać tematu bezpieczeństwa pasażerów przy tych teoretycznych max. zapełnieniach w kontekście prób zderzeniowych albo nawet w podstawowych manewrach pojazdem, bo pewnie sporo mogło by się wtedy okazać... Niech sobie te autobusy będą liczone nawet i na 8 osob/m2, to będzie większy udźwig, zapas mocy i zaplanowana wydajniejsza klimatyzacja. Nikomu to pewnie nie zaszkodzi. Co nie znaczy że granica zabieralności może od tego zależeć, bo funkcjonalność wnętrza nie ma wyłącznie związku z powierzchnią podłogi.
Błędem jest tylko to, że niektórzy na serio używają takiego skrótu myślowego, że jeden autobus to jakieś 160 osób (dane z tabliczki znamionowej), a nie max. 120 czy 130 osób (bezpieczna dla pasażerów granica zabieralności albo fizyczna granica zabieralności). Niewątpliwie ładniej to wygląda i pokazuje mniejszy koszy przewozu jednego pasażera, ale nie należy zapominać, ze niezabieralność jest patologią, która nieświadomie w ten sposób się propaguje. Co tam niezabieralność, nawet wspomnianą wcześniej nadniezabieralność. Tu powinno w dyskusjach częściej działać logiczne myślenie, a w sytuacjach spotykanych na ulicy sprzężone z odcięciem zapłonu wagi tensometryczne na osiach pojazdu montowane przez producenta.

A patrząc na drugą skrajność (wybacz, że na chwilę pominę definiowanie jakiejś sytuacji poprzez jej porównanie z inną sytuacją):
KwZ pisze:Pusty dla mnie - połowa miejsc siedzących

Co o tej uproszczonej definicji sądzą inni userzy? Jakie są wyjątki, gdzie "pusty" nie ma w swoim znaczeniu nic negatywnego, patologicznego,...

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 25 paź 2012, 17:46

Płowieszczołak pisze:Choć osobiście wolałbym taką tabelkę od producenta, tyle i tyle osób to granica zabieralności. A nie zakładana, czy uzyskana przez wielokrotne przekształcenia jakaś liczba).
Jeśli dobrze rozumiem, to tabelka od producenta właśnie jest: np. 42 miejsca siedzące, 126 stojących, razem 168. To, co ty proponujesz, dałoby się zrealizować całkiem prosto: aby urzędnicy (minister? ztm?) praktycznie zdefiniowali normę os/m2. EDIT: ...w oparciu o praktykę.

Ja wiem, że to zupełna teoria, ale wydaje mi się, że kierowca mógłby odmówić wpuszczenia na pokład n+1 osoby.
Płowieszczołak pisze:niektórzy na serio używają takiego skrótu myślowego, że jeden autobus to jakieś 160 osób (dane z tabliczki znamionowej)
Zdarzało mi się tak brać do szacunków, w potokach, o których ludzie mówili, że autobusy pracują na granicy zabieralności. Oczywiście jeśli nie mam dostępu do lepszych danych.
Płowieszczołak pisze: max. 120 czy 130 osób (bezpieczna dla pasażerów granica zabieralności albo fizyczna granica zabieralności).
Zdaje się, że pawcio kiedyś wrzucił informację, że na Ostrobramskiej(?) w godzinie szczytu jechały 142 osoby na autobus. Z podkreśleniem, że to obejmuje też solówki.

Może nie napisałem tego dość wyraźnie, więc podkreślę: ważniejsze od ustalenia limitu teoretycznego lub konwencyjnego (niezabieralność = 160? pasażerów) jest ustalenie celu planistycznego (szczyt tłoczno = 120? pasażerów, poza przyzwoicie = 80?). Oczywiście liczby są przykładowe i nie chcę ich w tym momencie dyskutować, bo musiałyby być różne dla każdego rodzaju taboru (a przynajmniej klasy).

Problem polega na permanentnym niedoborze taboru. I dokładanie taboru odbywa się na zasadzie gaszenia pożaru -- dopiero tam, gdzie regularnie powtarza się niezabieralność. Chociaż z drugiej strony są jakieś za długie "promocje".
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Płowieszczołak
Posty: 274
Rejestracja: 27 lip 2011, 18:08

Post autor: Płowieszczołak » 25 paź 2012, 19:08

Tabelka jest powiedzmy taka jak piszesz. Co do miejsc siedzących to pewnie tak jest jak na tabliczce. Co do miejsc stojących nie!
Nie ma takiej fizycznej możliwości. Wsiądź do U18 wytęż wyobraźnię i posegmentuj autobus na kilka obszarów np. pomiędzy drzwiami 1-2, 2-3,3-4,4-tylną szybą. Cztery segmenty po jakieś 30 osób. No nie ma takiej możliwości, żeby upchnąć (na stojąco) tych 120 ludzi oprócz tych co siedzą. Liczba z tabliczki nie jest granicą zabieralności! (Oczywiście ona jest różna w różnym taborze i nie wykluczam, że gdzieś może być też większa niż liczba napisana na tabliczce znamionowej). Właśnie to powinno być znane w dostępnych typach pojazdów i dalej stosowane m.in. do tego co nazywasz celem planistycznym. Pewnie nie ciągnął bym tej dyskusji gdyby to nie było około 20% w U18, bo parę osób w tą czy inną stronę nie stanowiło by różnicy i można było by to uznać za cechę warszawskiej populacji czy obserwowanej grupy.

Jeśli wyszło z wyliczeń 142 na Ostrobramskiej, to była to średnia z wartości wpisanych do tabliczek znamionowych. Nawet chyba by się zgadzało (tyle że z teorią narzucona przez producenta autobusów a nie z praktyką inżynierską osoby znającego dostępny tabor). Mnie interesują tylko te drugie dane i nie mam zamiaru namawiać na zmianę obliczeń ministra czy ztm bo to jest skazane a priori na porażkę. To na własny użytek. Nawet jeśli obecne normy mogą się przydać przy szybkim porównywaniu danych podczas przetargu, albo obliczeniach ile kosztuje jeden pasażer to wcześniej czy później ta ściema będzie się mścić na swoich użytkownikach.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 25 paź 2012, 19:10

Płowieszczołak pisze:to była to średnia z wartości wpisanych do tabliczek znamionowych.
Nie, z prawdziwych pomiarów.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Płowieszczołak
Posty: 274
Rejestracja: 27 lip 2011, 18:08

Post autor: Płowieszczołak » 25 paź 2012, 19:58

No to musiałbym wniknąć w kontekst sprawy. To na pewno średnia ilość pasażerów w autobusie? Niemożliwe, nawet gdyby mierzył na moście w godzinach szczytu, a nie na Ostrobramskiej. I jak to mierzył? Wyprowadzał ludzi z autobusu i ustawiał parami?

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36588
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 25 paź 2012, 21:45

Nie przesadzajcie.

Szacunkowo. A solówek było kilka na godzinę (chyba tylko 141).
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 28 paź 2012, 9:24

KwZ pisze:[
Zwłaszcza, że Swingi są liczone wg 4 os/m2, akwaria 5, a autobusy to nie wiem, może nawet i 6 2/3 (w razie czego - poprawcie mnie).
Swingi są teoretycznie liczone wg 5 osób na metr, tyle, że popatrz sobie na wagony Bombardiera:

Palermo:
http://www.flexity2.bombardier.com/file ... 408_EN.pdf
Seated passengers 56
Standing passengers (4 pass./m2) 132

Valencia/Alicante (niemal identyczny wagon)
http://www.flexity2.bombardier.com/file ... 408_EN.pdf
Seated passengers 50 (incl. 6 tip-up seats)
Standing passengers (4 pass./m2) 150

i kolejny podobny - Marsylia
http://www.flexity2.bombardier.com/file ... 408_EN.pdf
Seated passengers 42
Standing passengers (4 pass./m2) 158

niby miejsca siedzące różnią się jak między tramicusem a swingiem, a łączna liczba pasażerów oscyluje koło 200 bardzo blisko... a wagony niemal identycznej długości i tej samej szerokości.

Swoją drogą - to pokazuje, że w Warszawie norma 5 os/metr nam szkodzi, a nie pomaga - gdybyśmy mieli normę 4 os/metr, to swingi Duo mogłyby mieć dłuższe człony wiszące i więcej siedzeń...
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 29 paź 2012, 13:22

Ale to z tego wynika, że mają różną powierzchnię podłogi o 20%, czy że producenci naciągają liczby?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Płowieszczołak
Posty: 274
Rejestracja: 27 lip 2011, 18:08

Post autor: Płowieszczołak » 29 paź 2012, 15:24

W powyższych przypadkach starano się nie zbliżać się do granic absurdu. Jeśli nawet jest jakaś różnica (co tu widać) pomiędzy danymi katalogowymi a powierzchnią podłogi, to jestem skłonny zrozumieć producenta lub zamawiającego i doszukiwać się różnicy jaką spowoduje istnieje rozkładanych siedzeń, etc. No i maksymalna liczba pasażerów może faktycznie być tą jaką podał producent.

Tramwaj przy swojej długości ponad 32 metrów zabiera około 190-200 osób, a Solaris Urbino 18 przy 18 metrach (minus 1,5 metra dla kierowcy i jakaś przestrzeń zajęta przez komorę silnika) ma zabrać 168? Prawie dwukrotna różnica długości!!

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25289
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 29 paź 2012, 20:37

Szerokość przecież nie ma znaczenia, nie?
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

RobertP
Posty: 209
Rejestracja: 29 sty 2012, 22:48

Post autor: RobertP » 29 paź 2012, 20:51

I w tramwajach też masz kabiny...

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 29 paź 2012, 22:18

Płowieszczołak, ale czemu tak bardzo nie wierzysz w te 168 osób? Do krótszego ikarusa weszło ponad 300 osób. Tylko dla picu, ale i tak to dwa razy więcej.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Płowieszczołak
Posty: 274
Rejestracja: 27 lip 2011, 18:08

Post autor: Płowieszczołak » 30 paź 2012, 15:44

pawcio pisze:Szerokość przecież nie ma znaczenia, nie?
Różnica w szerokości to 15 cm. Baaardzo szeroki musiał by być ten autobus, żeby skompensować tę różnicę długości...
RobertP pisze:I w tramwajach też masz kabiny...
Jak najbardziej i to po jakieś 1.8m, co zmniejsza przestrzeń pasażerską w ww. wspomnianych pojazdach do 30.5 metra. A ja teraz dorzucę jeszcze 2 osoby do Solarisa (bo warszawskie autobusy nie są na 168 tylko na 170 osób (a w Wikipedii jako liczbę miejsc podano 174-176)). I jeszcze dorzucę niedostępną dla pasażerów powierzchnię pomiędzy połową pierwszych drzwi a przednią szyba. I zanim zaczniemy zajmować się grubością blachy i izolacji poszycia tramwajów i autobusów oraz wskazywać sobie różne detale rozpłynie się ta prawda, że nie wiem jak trzeba było by się wytężać żeby z rzeczywistymi pasażerami osiągnąć takie napełnienie.

Czemu nie wierzę w te 168 osób? Bo znam to z praktyki. Szukanie inspiracji w azjatyckich standardach podróży jest dla mnie czymś negatywnym i staram się zwrócić na to uwagę. A ponadto używając takich danych w projektowaniu tworzy się wadliwe rozwiązania. A virtual reality uzależnia: nierealne założenia generują nierealne rozwiązania, a to powoduje jeszcze dalsze brnięcie w ściemę... Wg mnie nie powinno się przekraczać liczby 150 osób na jeden taki autobus. Nie tylko taka ilość pasażerów wymusza konieczność wyjścia z pojazdu jedynie przy wsparciu bardzo znaczącej grupy pasażerów, dla których nie jest to cel podróży, ale również zapewne stanowi orientacyjną granicę zabieralności, dla tych co chcą wejść do pojazdu.

kris126
Posty: 69
Rejestracja: 21 sie 2009, 10:38
Lokalizacja: aglomeracja warszawska

Post autor: kris126 » 15 gru 2012, 18:59

Mam pytanie, jak można dostać pracę jako pomiarowiec komunikacji w warszawskim ZTM ?? :?: Zaznaczam, że mam materiały i doświadczenie w tym, dzięki jednej z firm zewnętrznych, która kiedyś przeprowadzała takie badania na zlecenie ZTM.

ODPOWIEDZ