ZTM od kulis

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 25841
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: Niemandswasser

Re: ZTM od kulis

Post autor: fik » 04 gru 2020, 11:21

fraktal pisze:
04 gru 2020, 9:04
fik pisze:
04 gru 2020, 8:55
Ja myślę, że ZTM powinien też wystawiać mandaty kierowcom za przekroczenie prędkości, oczywiście po zmianach ustawowych :roll: Głębia absurdu tego, co piszesz, jest niewyobrażalna.
Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.
Brak krawata u kierowcy jest problemem ZTM, bo to jego wizerunek na tym cierpi, więc to ZTM ma prerogatywy w tym zakresie.
Kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to problem państwa, więc to państwo powołuje i deleguje ustawowo organy do tego uprawnione.

Przeniesienie tego zadania na organizatorów jest absurdem, bo organizatorzy mają pod swoim nadzorem jedynie część rynku, więc nie byłoby komu kontrolować przewozów nie podlegających organizowaniu.
Naprawdę, zaraz dojdziemy do tego, że zadaniem ZTM ma być chodzenie po domach i sprawdzanie, czy kierowcy śpią po 8h dziennie, żeby przypadkiem nie zasnęli następnego dnia za kółkiem.
Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.


#wypierdalać #jebaćkler

Awatar użytkownika
kocur
Posty: 1114
Rejestracja: 09 mar 2006, 10:43
Lokalizacja: Natolin-Wyżyny

Post autor: kocur » 04 gru 2020, 11:51

Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM? Dla przeciętnego pasażera nie ma znaczenia przewoźnik (nie odróżnia MZA od Mobilisu) tylko organizator którego logo jest na autobusie.
"Ale ty jesteś mądry, Bonifacy!" ❄❄❄❄❄ ❄❄❄

Awatar użytkownika
19445
Posty: 29
Rejestracja: 11 lut 2012, 20:11
Lokalizacja: R-11
Kontakt:

Post autor: 19445 » 04 gru 2020, 11:57

kocur pisze:
04 gru 2020, 11:51
Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM? Dla przeciętnego pasażera nie ma znaczenia przewoźnik (nie odróżnia MZA od Mobilisu) tylko organizator którego logo jest na autobusie.
Pasażer nie wie nawet, że istnieje ktoś taki, jak organizator.

fraktal
Posty: 4638
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 04 gru 2020, 12:02

bartoni722 pisze:
04 gru 2020, 9:28
ZTM nie jest od rozstrzygania konfliktów z prawem nieswoich pracowników. I nie nakłada kar na kierowców, tylko ich pracodawcę z którym ma zawartą umowę na podstawie której może to robić.
Po pierwsze, to nie ja postulowałem, że ZTM ma karać za naruszenie prędkości, fik ma taki sposób dyskusji, że argumenty, z którymi się nie zgadza, sprowadza do absurdu. Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy. Przewoźnik zatrudniając nowego pracownika, przekazywałby jego dane do ZTMu, który sprawdzałby czy dana osoba nie pracuje już w innej firmie w ramach ZTMu. Gdyby wszystko było w porządku, wyrażałby zgodę na jego zatrudnienie. Nie widzę w tym nic niestosownego, skoro już teraz wyraża zgodę, czy dopuścić dany wóz do ruchu. Jeśli ktoś by pracował na część etatu w danej firmie, informowałby, że ta druga firma może zatrudnić daną osobę jedynie na pół etatu. Gdyby firma zignorowała zalecenie, mógłby nałożyć karę na firmę. Tak samo gdyby wykrył na podstawie danych w systemie, że dany pracownik przekraczałby normę czasu pracy w danej firmie, tak samo nakładałby karę na przewoźnika. Tak samo jak nakłada karę teraz za niesprawny wóz. Przy okazji też dałby ZTMowi prawo do kontrolowania kierowców alkomatem, ale tu również w razie wykrycia nieprawidłowości, nie karałby samego kierowcy, tylko wzywałby policję, a sam autobus zatrzymywał w zajezdni - i również karałby przewoźnika.
kajo pisze:
04 gru 2020, 10:53
fraktal pisze:
04 gru 2020, 9:04
Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.
Pytanie jest czy miasto ma dalej wyręczać służby państwa w ich obowiązkach. Już wyręcza pip i sprawdza czy kierowca ma umowę o pracę, teraz ma wyręczać ITD, ja rozumiem że jak państwo się nie sprawdza to miasto musi działać. Pytanie tylko jak daleko ma to zajść.
Warszawski ZTM sam ochoczo kontroluje kierowców już teraz, oczywiście można zawsze mówić "to nie my, to oni", ale warto byłoby wypracować takie rozwiązanie, które ukróciłoby patologię przy ITD, która, zgadzam się jest niewydolna i przy PIP-ie, która musi kontrolować przecież wszystkie przedsiębiorstwa nie tylko transportowe.
fik pisze:
04 gru 2020, 11:21
fraktal pisze:
04 gru 2020, 9:04
Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.
Brak krawata u kierowcy jest problemem ZTM, bo to jego wizerunek na tym cierpi, więc to ZTM ma prerogatywy w tym zakresie.
Zapewniam Cię, że wypadki spowodowane przez przepracowanego kierowcę bądź takiego pod wpływem alkoholu daleko bardziej godzą w wizerunek ZTMu niż noszenie krawata przez kierowcę, którego większość pasażerów w ogóle nie zauważa. Zauważają w zasadzie tylko pracownicy NR ZTM, bo to łatwo sprawdzić i wykazać się wynikami.
19445 pisze:
04 gru 2020, 11:57
kocur pisze:
04 gru 2020, 11:51
Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM? Dla przeciętnego pasażera nie ma znaczenia przewoźnik (nie odróżnia MZA od Mobilisu) tylko organizator którego logo jest na autobusie.
Pasażer nie wie nawet, że istnieje ktoś taki, jak organizator.
Bardziej zdaje sobie sprawę, że jest ktoś taki jak organizator (miasto) niż że istnieją różni przewoźnicy.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 25841
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: Niemandswasser

Post autor: fik » 04 gru 2020, 12:06

kocur pisze:
04 gru 2020, 11:51
Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM?
Sugeruję, że brak krawata jest problemem, o ile uzna go za problem ZTM. Wypadek jest problemem niezależnie od tego, co sądzi na ten temat ZTM.

Analogicznie: to wspólnota mieszkaniowa decyduje, czy można zabudowywać balkony w blokach, zgodnie z własnym widzimisie i to ona to kontroluje, ale od kontrolowania, czy balkony spełniają normy budowlane to jednak jest instytucja państwowa.
Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.


#wypierdalać #jebaćkler

bartoni722
Posty: 11637
Rejestracja: 20 mar 2009, 19:40
Lokalizacja: Z najlepszej dzielnicy Warszawy-czyli Uuk

Post autor: bartoni722 » 04 gru 2020, 13:15

fraktal pisze:
04 gru 2020, 12:02
bartoni722 pisze:
04 gru 2020, 9:28
ZTM nie jest od rozstrzygania konfliktów z prawem nieswoich pracowników. I nie nakłada kar na kierowców, tylko ich pracodawcę z którym ma zawartą umowę na podstawie której może to robić.
Po pierwsze, to nie ja postulowałem, że ZTM ma karać za naruszenie prędkości, fik ma taki sposób dyskusji, że argumenty, z którymi się nie zgadza, sprowadza do absurdu. Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy. Przewoźnik zatrudniając nowego pracownika, przekazywałby jego dane do ZTMu, który sprawdzałby czy dana osoba nie pracuje już w innej firmie w ramach ZTMu. Gdyby wszystko było w porządku, wyrażałby zgodę na jego zatrudnienie. Nie widzę w tym nic niestosownego, skoro już teraz wyraża zgodę, czy dopuścić dany wóz do ruchu. Jeśli ktoś by pracował na część etatu w danej firmie, informowałby, że ta druga firma może zatrudnić daną osobę jedynie na pół etatu. Gdyby firma zignorowała zalecenie, mógłby nałożyć karę na firmę. Tak samo gdyby wykrył na podstawie danych w systemie, że dany pracownik przekraczałby normę czasu pracy w danej firmie, tak samo nakładałby karę na przewoźnika. Tak samo jak nakłada karę teraz za niesprawny wóz. Przy okazji też dałby ZTMowi prawo do kontrolowania kierowców alkomatem, ale tu również w razie wykrycia nieprawidłowości, nie karałby samego kierowcy, tylko wzywałby policję, a sam autobus zatrzymywał w zajezdni - i również karałby przewoźnika.
Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą. I nie wiem czy narzucanie podmiotowi po nazwiskach kogo może zatrudniać a kogo nie i na jaką część etatu nie jest właśnie sprzeczne z RODO. No i pytanie o koszty zarówno systemu, jak i pracowników którzy mieliby na bieżąco pilnować przestrzegania czasu, to jest idzie w grube tysiące kierowców.
I już nie stały pasażer świetnej linii 527. :(

alojz
Posty: 2323
Rejestracja: 25 wrz 2010, 22:34

Post autor: alojz » 04 gru 2020, 13:44

fraktal pisze:
04 gru 2020, 12:02
Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy.
ZTM te dane gromadzi i nie musi budować jakiegoś osobnego super-hiper systemu.
bartoni722 pisze:
04 gru 2020, 13:15
Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą.
Wystarczy ze będzie powiadamiał policję czy ITD. Podobnie jak z kierowcą u którego podejrzewane jest prowadzenie po alkoholu - informuje się odpowiednie służby.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 25433
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 04 gru 2020, 13:50

fik pisze:
04 gru 2020, 11:15
Solaris pisze:
04 gru 2020, 11:06
(tworzonych przez Twój ukochany, jedyny słuszny i nieomylny ZTM)
Człowiek przez długie lata wali w ZTM z wielu stron, ale na końcu i tak go miłośnik strzelania do pasażerów uzna za klakiera, co robić jak żyć?
Moim zdaniem to jest jednak jakaś Twoja życiowa porażka, że zostałeś uznany za klakiera, przykro mi :p
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 25841
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: Niemandswasser

Post autor: fik » 04 gru 2020, 13:51

Lada dzień piętnastolecie Wawkomu (!), chyba trzeba będzie na tę rocznicę poprosić o dezaktywację konta...
Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.


#wypierdalać #jebaćkler

kajo
Posty: 2455
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 04 gru 2020, 15:12

fraktal pisze:
04 gru 2020, 12:02
Warszawski ZTM sam ochoczo kontroluje kierowców już teraz, oczywiście można zawsze mówić "to nie my, to oni", ale warto byłoby wypracować takie rozwiązanie, które ukróciłoby patologię przy ITD, która, zgadzam się jest niewydolna i przy PIP-ie, która musi kontrolować przecież wszystkie przedsiębiorstwa nie tylko transportowe.
Nadal nie uważam że powinna być to rola ZTM, bo jak pójdzie dorabiać na eLki albo na autobusy pracownicze to co? To nie rozwiąże problemu tylko tylko go przesunie.
A swoją drogą to jest specjalnie robiona nagonka na Trzaskowskiego by go zdyskredytować.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 23588
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 04 gru 2020, 15:42

alojz pisze:
04 gru 2020, 13:44
fraktal pisze:
04 gru 2020, 12:02
Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy.
ZTM te dane gromadzi i nie musi budować jakiegoś osobnego super-hiper systemu.
bartoni722 pisze:
04 gru 2020, 13:15
Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą.
Wystarczy ze będzie powiadamiał policję czy ITD. Podobnie jak z kierowcą u którego podejrzewane jest prowadzenie po alkoholu - informuje się odpowiednie służby.
Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

alojz
Posty: 2323
Rejestracja: 25 wrz 2010, 22:34

Post autor: alojz » 04 gru 2020, 16:05

pawcio pisze:
04 gru 2020, 15:42
Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.
W ogólnodostępnych wzorach umów z przewoźnikami stoi jak wół, że gromadzą, podobnie jak mają możliwość badania alkomatem itp. itd...

kajo pisze:
04 gru 2020, 15:12
A swoją drogą to jest specjalnie robiona nagonka na Trzaskowskiego by go zdyskredytować.
Uważasz że ITD nie powinna zaczynać tej kontroli?

Takie czasy że w zasadzie wszystko można sprowadzić do walki politycznej.
Co miałeś w lipcu? Przedwyborczą popisówkę Trzaskowskiego z zawieszeniem umowy z "niedobrą" Arrivą. A od września czy października Arriva dostała dodatkowe, ponadplanowe brygady żeby nadgonić utracone wozokilometry.

Boerner
Posty: 239
Rejestracja: 10 maja 2012, 19:37
Lokalizacja: Górny Mokotów

Post autor: Boerner » 04 gru 2020, 16:12

Wszystko fajnie z tym niby systemem i gromadzeniem danych od wszystkich przewoźników, ale: kierowca idzie po pracy na ciężarówki rozwozić towar i co? ZTM ma kontrolować czas pracy w jakiejś prywatnej firmie niezwiązanej w jakikolwiek sposób z komunkacją miejską? Na jakiej podstawie? Tachograf + karta kierowcy + raz na jakiś czas wyrywkowa kontrola przed zajezdnią ze strony ITD i problem zniknie. No i ZTM nic nie będzie musiał robić

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 9913
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 04 gru 2020, 17:23

fraktal pisze:
04 gru 2020, 9:04
Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.
Bo nie są to jego kompetencje. Ja wiem, że żyjemy w czasach, że można tego nie zauważyć, ale jednak żyjemy w państwie prawa i urzędy działają / powinny działać na podstawie prawa. Więc póki ktoś mi nie pokaże przepisu, na podstawie którego ZTM mógłby (czyli musi*) kontrolować czas pracy kierowców, to wg mnie tego robić nie może. Bo potem okazuje się, że przedsiębiorcę może kontrolować 30 instytucji i nikt nie zna tej listy.

Poza tym brzytwa Ockhama: ITD kontroluje krawaty? Nie. I mamy prosty podział:
- ZTM kontroluje zapisy kontraktu przewoźnik-ZTM;
- ITD kontroluje zapisy ustawy.
Ja bym poszedł dalej i zastanowił się, dlaczego istnieje ITD i czy jego kompetencje nie nakładają się z policją drogową i PIPem. Ale to, jak mniemam, poza tą dyskusją.

BTW, duże są te kary za brak krawata?

* Totalitarna zasada przyrody: co jest dozwolone, to jest nakazane.
Pełzający zamach stanu trwa.
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 23588
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 04 gru 2020, 17:31

alojz pisze:
04 gru 2020, 16:05
pawcio pisze:
04 gru 2020, 15:42
Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.
W ogólnodostępnych wzorach umów z przewoźnikami stoi jak wół, że gromadzą, podobnie jak mają możliwość badania alkomatem itp. itd...
Argumentum ad fikum. Mogliby sobie też wpisać w katalog kar dla kierowców rozstrzelanie.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

ODPOWIEDZ