Biletomaty w autobusach i tramwajach

[person]

Jestem absolutnie przeciwny. W razie awarii pasażer nie ma żadnego dowodu że zapłacił za przejazd i staje się bezbronny wobec kanara.

To jest problem, który należy rozwiązać, a nie wzywać do wstrzymania postępu.
Może, w przypadku awarii telefonu, wystarczyłaby identyfikacja zakupu po numerze telefonu?
Już teraz kontrolerzy mają możliwość sprawdzenia czy jest ważny bilet w mobiWawie bez skanowania kodu qr w telefonie, więc w czym problem?

Nie umiem wymyślić rozwiązania dla kart płatniczych (biletu kupionego i "zakodowanego" na tejże), ale na pewno też jest jakieś rozwiązanie

[Autobus Czerwon]

Ale właściwie w przypadku awarii czego? W systemach gdzie bilet rejestruje się na karcie płatniczej, kasownik przecież pokazuje że przejazd został zarejestrowany właściwie. Co tu właściwie po drodze może się jeszcze takiego stać?

[fik]

Skasowany bilet papierowy jest nośnikiem informacji o ważności również dla pasażera. W systemach używających karty płatniczej pasażer musi zaufać systemowi (co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo).

[KwZ]

Też jestem przeciwny likwidacji.

Ja bardziej się boję o dostępność systemu dla osób mniej obeznanych z technologią lub niepełnosprawnych. Bilety papierowe istnieją od dziesiątek lat i 75-latek umie je obsługiwać. A z telefonu to najwyżej dzwonić i smsować.

Zresztą jest też kwestia zaufania do systemów elektronicznych. 40-latkowie kupują przez internet, ale statystyczny 60-latek czyta mejle, ale już nie kupuje. A starsi w ogóle nie korzystają z netu. Duże znaczenie ma tutaj, czy dana technologia była powszechna w czasie studiów, później ludzie już znacznie mniej chętnie przyswajają nowe technologie. Jeśli ktoś ma ponad 30 lat, to zapytajcie się, czy korzysta już z TikToka, czy raczej z Facebooka.
Internet nie zlikwidował radia czy telewizji czy gazet, nawet jeśli je zastąpił w dużej mierze. Tak samo bilety w aplikacji/chmurze czy czymś jeszcze mogą zastąpić w większości wypadków, ale nie zlikwidować dotychczasowy kanał.

Ja zgłaszam dodatkowo opór, że fafnasta karta plastikowa, fafnudziesiąta apka i fafnusetne konto w necie z hasłem robi bałagan.

Ponadto bilet np. stanowi dowód zakupu.

(co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo)

Mnie już wkurza, jak mam 20-minutówkę i przesiadam się, a tam zegar w kasownikach chodzi o kilka min inaczej. Jak ja mam tłumaczyć się kanarowi?

[Premo]

Jakbyśmy szli takim myśleniem to dalej kupowałbyś znaczki i naklejał na bilet co miesiąc.

[Autobus Czerwon]

Skasowany bilet papierowy jest nośnikiem informacji o ważności również dla pasażera. W systemach używających karty płatniczej pasażer musi zaufać systemowi (co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo).

W Ostrawie (nie wiem jak w innych systemach), działa to tak, że przykładasz kartę wchodząc i wychodząc z pojazdu. Po dobie, system automatycznie pobiera opłatę za bilet według najopłacalniejszego cennika. Według mnie jest to system bardzo prosty i przyjemny, dodatkowo nie generuje często zdarzających się problemów, gdy powinien starczyć jakiś tam bilet, a jednak autobus jechał dłużej i w przypadku kontroli jest problem. Np. rozkładowo w szczycie 501 jedzie z DWC na Stegny pół godziny, a w rzeczywistości 2x dłużej.

Ja bardziej się boję o dostępność systemu dla osób mniej obeznanych z technologią lub niepełnosprawnych. Bilety papierowe istnieją od dziesiątek lat i 75-latek umie je obsługiwać. A z telefonu to najwyżej dzwonić i smsować.

Zresztą jest też kwestia zaufania do systemów elektronicznych. 40-latkowie kupują przez internet, ale statystyczny 60-latek czyta mejle, ale już nie kupuje. A starsi w ogóle nie korzystają z netu. Duże znaczenie ma tutaj, czy dana technologia była powszechna w czasie studiów, później ludzie już znacznie mniej chętnie przyswajają nowe technologie. Jeśli ktoś ma ponad 30 lat, to zapytajcie się, czy korzysta już z TikToka, czy raczej z Facebooka.
Internet nie zlikwidował radia czy telewizji czy gazet, nawet jeśli je zastąpił w dużej mierze. Tak samo bilety w aplikacji/chmurze czy czymś jeszcze mogą zastąpić w większości wypadków, ale nie zlikwidować dotychczasowy kanał.

Ja zgłaszam dodatkowo opór, że fafnasta karta plastikowa, fafnudziesiąta apka i fafnusetne konto w necie z hasłem robi bałagan.

Ponadto bilet np. stanowi dowód zakupu.

(co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo)

Mnie już wkurza, jak mam 20-minutówkę i przesiadam się, a tam zegar w kasownikach chodzi o kilka min inaczej. Jak ja mam tłumaczyć się kanarowi?

Ale po co 75 latek ma w ogóle kupować bilet?
Jeśli chodzi o czas w kasownikach, zdaje się że jest fizycznie niemożliwe żeby był różny w różnych pojazdach. A przynajmniej taki przypadek mi się nigdy nie zdarzył.

[px33]

Jeśli chodzi o czas w kasownikach, zdaje się że jest fizycznie niemożliwe żeby był różny w różnych pojazdach. A przynajmniej taki przypadek mi się nigdy nie zdarzył.

Oczywiście że jest możliwe, ale w systemie stricte online (gdzie każde odbicie dosłownie musi być wysłane do systemu centralnego) zapanowanie nad synchronizacją czasu jest prostsze niż w antyku z synchronizacją raz dziennie albo rzadziej.

Ja zgłaszam dodatkowo opór, że fafnasta karta plastikowa, fafnudziesiąta apka i fafnusetne konto w necie z hasłem robi bałagan.

No to tu użycie karty płatniczej jako identyfikatora powinno pomóc. Nie potrzeba dodatkowych kart czy aplikacji, a dostęp do historii można mieć na podstawie danych jak do transakcji w internecie - tak to działa w Londynie. Przy czym chyba jeszcze nie doczekaliśmy się w Polsce kasownikowego systemu z limitem dziennym opartego o karty płatnicze, polskie systemy tego typu generalnie albo są bardzo biedne albo ograniczone do sprzedaży biletów "z góry" (Wrocław, Bydgoszcz) albo wyłącznie w taryfie przystankowej (testy w Łodzi i chyba Gdańsku).

Ale właściwie w przypadku awarii czego? W systemach gdzie bilet rejestruje się na karcie płatniczej, kasownik przecież pokazuje że przejazd został zarejestrowany właściwie. Co tu właściwie po drodze może się jeszcze takiego stać?

Sprawdzić czy nie Wrocław - gdzie były przypadki, że pasażer uważał, że poprawnie się odbił (i nie wiem czy nie dostał nawet powiadomienia w aplikacji bankowej...), bilet nie był widoczny dla kanara a przewoźnik nie uznawał reklamacji. Co przy tego typu systemie oznacza że albo informacja jest nieczytelna albo ktoś nadgorliwie odrzuca reklamacje - jedno i drugie obniża zaufanie do systemu.

Nie umiem wymyślić rozwiązania dla kart płatniczych (biletu kupionego i "zakodowanego" na tejże), ale na pewno też jest jakieś rozwiązanie

No właśnie problem jest taki, że właściwie nie ma. Jeśli ktoś ma podpiętą aplikację z powiadomieniami to to jest jakiś sposób, ewentualnie użytkownik może po każdym zakupie sprawdzić status w kasowniku - to powinno wywołać zapytanie do systemu centralnego i przejść taką samą ścieżkę jak u kanara.
Dzięki zaakceptowaniu czegoś takiego jak softpos (wirtualny terminal na dowolnym umiarkowanie zaufanym urządzeniu z Androidem/iOSem) mogłaby istnieć aplikacja pozwalająca na sprawdzenie, a nawet zakup biletu przez przyłożenie karty, ale nie wiem czy jakikolwiek organizator chciałby za coś takiego zapłacić. Ale jeśli dobrze rozumiem łańcuch zaufania to takie rozwiązanie pozwoliłoby zrobić zerową transakcję, wygenerować hash na serwerze płatniczym/softposa, sprawdzić dane dla tego hasha na serwerze biletowym i odesłać wynik na telefon.

[person]

Oesu, ale foliarstwa i strachu przez zmianą:

Ja bardziej się boję o dostępność systemu dla osób mniej obeznanych z technologią lub niepełnosprawnych. Bilety papierowe istnieją od dziesiątek lat i 75-latek umie je obsługiwać.

Przed biletami papierowymi za przejazd wnosiło się opłatę u konduktora - KOMU TO PRZESZKADZAŁO?

A z telefonu to najwyżej dzwonić i smsować.

Widzę, że kolega przybył z okolic 2003 r. Pan pierwszy raz tutaj?

Zresztą jest też kwestia zaufania do systemów elektronicznych. 40-latkowie kupują przez internet, ale statystyczny 60-latek czyta mejle, ale już nie kupuje. A starsi w ogóle nie korzystają z netu.

Tymczasem w tzw. prawdziwym świecie:
https://www.wiadomoscihandlowe.pl/artyk ... ion-raport

Duże znaczenie ma tutaj, czy dana technologia była powszechna w czasie studiów, później ludzie już znacznie mniej chętnie przyswajają nowe technologie. Jeśli ktoś ma ponad 30 lat, to zapytajcie się, czy korzysta już z TikToka, czy raczej z Facebooka.
Internet nie zlikwidował radia czy telewizji czy gazet, nawet jeśli je zastąpił w dużej mierze. Tak samo bilety w aplikacji/chmurze czy czymś jeszcze mogą zastąpić w większości wypadków, ale nie zlikwidować dotychczasowy kanał.

Czekam na stanowczy opór przeciwko rozwojowi wodociągów warszawskich.
Podrzucam inspirację:
https://polona.pl/preview/cb305681-623e ... bb19b41989

Ja zgłaszam dodatkowo opór, że fafnasta karta plastikowa, fafnudziesiąta apka i fafnusetne konto w necie z hasłem robi bałagan.

Na co komu karta plastikowa?
Wystarczy apka albo inna forma abonamentu na numer telefonu.

BTW - masz kartę klienta Biedronki, Lidla lub ulubionego sklepu sportowego? >>>

Ponadto bilet np. stanowi dowód zakupu.
Mam złe wieści.
Już niedługo nie będzie fizycznych faktur. Fizyczne paragony to też kwestia czasu.
I co wtedy?
https://strefabiznesu.pl/obowiazkowe-ef ... 3-17149707

(co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo)

Mnie już wkurza, jak mam 20-minutówkę i przesiadam się, a tam zegar w kasownikach chodzi o kilka min inaczej. Jak ja mam tłumaczyć się kanarowi?

Mnie już wkurza, jak mam 20-minutówkę i przesiadam się, a tam zegar w kasownikach chodzi o kilka min inaczej. Jak ja mam tłumaczyć się kanarowi?

Kanar sprawdza wg zegara na kasowniku, czy wg zegara w swoim urządzeniu? >>>>

[KwZ]

Kanar rozpoczynając sprawdzanie robi synchronizację. Czyli czas na swoim urządzeniu ustawia wg czasu danego pojazdu. Czyli czas jest lokalny i może być różny.

Chcecie wprowadzać nowe kanały biletów - proszę bardzo. Ale nie likwidując bilety kartonikowe.
Btw, apka i kartoniki obecnie funkcjonują równolegle. Których sprzedaje się więcej?

[px33]

Jest różny bo system jest stary i nie ma synchronizacji online, przynajmniej w ogromnej większości pojazdów. Zaryzykuję też tezę, że wiek urządzeń też może niekorzystnie wpływać na stabilność zegara, ale nie wiem czy starzenie się kwarców ma jakiś realny wpływ na dryft czasu.

Oesu, ale foliarstwa i strachu przez zmianą:

Kto nie z nami ten foliarz?

Ja widzę dwa problemy z karcianymi systemami, szczególnie gdyby miały zostać jedyną formą zakupu biletów. Po pierwsze, koszt. Ostatnie duże systemy biletowe - Wrocław, Trójmiasto i Śląsk były ekstremalnie drogie i mam bardzo poważne wątpliwości czy korzyść dla pasażerów w którymkolwiek przypadku chociaż zbliżyła się do poniesionych kosztów. W takim Wrocławiu, przejście z biletomatów w każdym pojeździe (to kosztuje ok. 60-80k na dekadę na pojazd z serwisem) do systemu przywiązującego bilet do karty (z przetargu wychodziło ~250-300k na pojazd na 8 lat) chyba nie przyniosło poprawy uzasadniającej ~3-4x wyższy koszt. A przy okazji organizatorzy wprowadzali lub chcieli wprowadzać antypasażerskie rozwiązania w postaci obowiązku odbijania biletów okresowych. No i pomimo wydawania całej tej kasy, nie doczekaliśmy się w Polsce systemu, który działałby jak w Londynie, tj. na koniec dnia/tygodnia/miesiąca zliczał podróże i zwracał kasę ponad dzienny limit. Czy w ogóle automatycznie wybierał najkorzystniejszy dla pasażera wariant - przystankowy, czasowy lub krótkookresowy, po zakończeniu podróży.

Kolejny problem to zachowanie przy problemach z kartą lub braku środków. Mennica w takim przypadku dodaje kartę do czarnej listy i pasażer musi latać i wyjaśniać sprawę. Ale o tej czarnej liście dowie się dopiero w pojeździe, więc jeśli (jak chyba większość ludzi) ma tylko jedną kartę płatniczą i zdarzy mu się czarnolistowanie, będzie jechać na gapę niezależnie od stanu środków na jego koncie. Okazjonalny pasażer z niskim stanem konta może nawet nie być w stanie powiązać tego, że zbyt niski stan konta 3 miesiące temu poskutkował mandatem bo kasownik odmówił sprzedaży biletu.

[person]

Chcecie wprowadzać nowe kanały biletów - proszę bardzo. Ale nie likwidując bilety kartonikowe.

Podobnych argumentów używano przy wprowadzaniu nowych automatów biletowych - że nie ma gotówki, że to zmuszanie, że ludzie bez kart będą zostawieni sami sobie...
Ktoś pamięta jeszcze te argumenty?

Btw, apka i kartoniki obecnie funkcjonują równolegle. Których sprzedaje się więcej?

Rzuciłem oko na statystyki ZTMu (https://www.ztm.waw.pl/statystyki/) i licząc wyłącznie czasowe i jednorazowe, wychodzi mi, że:
- w marcu 2023 r. udział komórkowych w ogółe sprzedanych biletów (automaty stacjonarne i mobilne, sprzedaż komórkowa, POPy, "pozostała"), to ok. 35%,
- w marcu 2022 r. to ok. 25%,
- a w marcu 2019 r. było to ok. 15%.

Gdyby porównywać tylko sprzedaż komórkową/apkową do automatów, to byłoby to odpowiednio ok. 41%, 31% i 21%.
Na mnie ten udział i to tempo robi wrażenie.

Jest różny bo system jest stary i nie ma synchronizacji online, przynajmniej w ogromnej większości pojazdów. Zaryzykuję też tezę, że wiek urządzeń też może niekorzystnie wpływać na stabilność zegara, ale nie wiem czy starzenie się kwarców ma jakiś realny wpływ na dryft czasu.

I to jest, IMHO, pies pogrzebany. System jest po prostu stary. Bez jego zmiany i tak nie ma co liczyć na jakiekolwiek zastępowanie papieru apkami, czy w ogóle jakikolwiek inny nowy rodzaj biletu.

Oesu, ale foliarstwa i strachu przez zmianą:

Kto nie z nami ten foliarz?

Masz rację. To była przesada, za co uprzejmie przepraszam. Ale ze strachu przed zmianą się nie wycofuję.

Ja widzę dwa problemy z karcianymi systemami, szczególnie gdyby miały zostać jedyną formą zakupu biletów. Po pierwsze, koszt. Ostatnie duże systemy biletowe - Wrocław, Trójmiasto i Śląsk były ekstremalnie drogie i mam bardzo poważne wątpliwości czy korzyść dla pasażerów w którymkolwiek przypadku chociaż zbliżyła się do poniesionych kosztów.

Primo - Trójmiasto JESZCZE nie ma nowego systemu, a to co na razie ma, to karuzelę śmiechu
Co z PEKĄ i Białymstokiem?

No i pomimo wydawania całej tej kasy, nie doczekaliśmy się w Polsce systemu, który działałby jak w Londynie, tj. na koniec dnia/tygodnia/miesiąca zliczał podróże i zwracał kasę ponad dzienny limit. Czy w ogóle automatycznie wybierał najkorzystniejszy dla pasażera wariant - przystankowy, czasowy lub krótkookresowy, po zakończeniu podróży.

PEKA?
Kurcze, coś mi się kołatało, że w Białymstoku mieli daily capping, ale nie mogę tego znaleźć na ich stronie. Możliwe, że źle mi się to zakodowało...

Kolejny problem to zachowanie przy problemach z kartą lub braku środków. Mennica w takim przypadku dodaje kartę do czarnej listy i pasażer musi latać i wyjaśniać sprawę. Ale o tej czarnej liście dowie się dopiero w pojeździe,

Dlaczego odnosisz OBECNĄ sytuację i procedury do PRZYSZŁOŚCIOWEJ?

[px33]

Primo - Trójmiasto JESZCZE nie ma nowego systemu, a to co na razie ma, to karuzelę śmiechu

Jeszcze nie ma, ale z grubsza wiadomo co będzie. Zamiast zrobić powszechną integrację taryfową, możliwą niezależnie od techniki, lepiej wydać bardzo grube miliony na system, który będzie pomagał pasażerom połapać się w zawiłościach dziwnych taryf - ale też nie wiem czy na tyle żeby konwertować bilet miejski na bilet związkowy przy dłuższej podróży, czy jednak pasażer będzie musiał sobie to sam kliknąć.

Co z PEKĄ i Białymstokiem?

Peka nie umie w karty płatnicze, ale faktycznie podobno mają taką funkcjonalność. W Białymstoku zatrzymałem się na tym, że górny limit był, ale przy nie do końca intuicyjnych zakupach w biletomacie. Co generalnie jest ok bo wprowadza dodatkowe możliwości przy minimalnych kosztach, ale systemem kasownikowym nie jest (nie było?).

Poznański system na karty płatnicze będzie Mennicą w zasadzie identyczną z Wrocławiem - będzie można wybrać na ekranie bilet i go kupić. Przy poznańskiej kasownikozie, nie wiem czy w pojazdach ostaną się jeszcze jakieś poręcze bez zawieszonego kasownika w trzech różnych smakach. I Kraków chyba szykuje się na to samo.

Dlaczego odnosisz OBECNĄ sytuację i procedury do PRZYSZŁOŚCIOWEJ?

Bo przyszłość bierze się z teraźniejszości. Zresztą złapanie balansu między unikaniem oszustw a przyjaznością systemu to nie jest prosta sprawa i w zasadzie każde rozwiązanie ma swoje ciemne strony. W systemie z dostępnością biletów papierowych to jednak jest czytelniejsze.

Nie jestem zatwardziałym przeciwnikiem karcianych systemów ale mam bardzo poważne wątpliwości czy przy ich cenach (i jakości polskich wdrożeń) to są właściwie wydane pieniądze i najlepsza korzyść dla pasażerów jaką można uzyskać. Uważam, że takim w miarę rozsądnym górnym progiem cenowym jest okolica 40-50k za pojazd czyli mniej więcej ekwiwalent kosztu automatu biletowego na karty, i to w sytuacji w której będzie to system kompletny tj. z obsługą dziennego limitu i dodatkową możliwością wyboru dowolnego biletu z oferty.

[fik]

Skasowany bilet papierowy jest nośnikiem informacji o ważności również dla pasażera. W systemach używających karty płatniczej pasażer musi zaufać systemowi (co jest szczególnie problematyczne, gdy ważność biletu jest określona czasowo).

W Ostrawie (nie wiem jak w innych systemach), działa to tak, że przykładasz kartę wchodząc i wychodząc z pojazdu. Po dobie, system automatycznie pobiera opłatę za bilet według najopłacalniejszego cennika. Według mnie jest to system bardzo prosty i przyjemny, dodatkowo nie generuje często zdarzających się problemów, gdy powinien starczyć jakiś tam bilet, a jednak autobus jechał dłużej i w przypadku kontroli jest problem. Np. rozkładowo w szczycie 501 jedzie z DWC na Stegny pół godziny, a w rzeczywistości 2x dłużej.

Tak, ale pasażer za ten komfort oddaje dwie rzeczy: wcześniejszą wiedzę o dokładnym koszcie podróży (zna jedynie dość szerokie widełki) oraz namacalne potwierdzenie ważności biletu dostępne w każdej chwili. Szanuję wygodę ostrawskiego systemu, ale mimo tego że jestem człowiekiem wciąż relatywnie młodym i korzystającym nieźle z technologii, opisane czynniki budzą we mnie pewien dyskomfort. Tym bardziej po lekturze przytaczanych tu też doniesień z Wrocławia. Nie twierdzę, że powinny to być czynniki całkowicie determinujące wybór systemu, ale zdecydowanie uważam że powinny być obecne w dyskursie. Postęp jest dobry i niezbędny, ale nie może być wartością samą w sobie i musi uwzględniać potrzeby oraz ograniczenia użytkowników systemu.

[TGM]

Biletomat w 2034 wyświetla komunikat o zmianach w komunikacji w trakcie wakacji 24.06-3.09. Chyba z 2023 r.