(!) Dyskusje o sieci linii tramwajowych

Moderator: Wiliam

Leitner98
Posty: 87
Rejestracja: 04 wrz 2022, 22:29

Post autor: Leitner98 » 04 paź 2022, 23:13

Przede wszystkim - szacun za ogrom pracy włożony w ten projekt! Mam natomiast kilka uwag, choć to generalnie bardziej temat na dyskusję o układzie komunikacyjnym miasta.

-> zamiana 6 i 28 końcówkami co jakiś czas się przewija, co jestem w stanie zrozumieć patrząc na tłumy w 6 (+ komentarze pasażerów 6 narzekających na tłok i czasem brak możliwości wejścia do tramwaju). Natomiast jeżdżąc przez kilka miesięcy w godzinach szczytu popołudniowego z Dw Wileńskiego na Dw Wschodni nie zauważyłem w 13 i 28 takich pustek, by można było jednocześnie zmniejszyć tabor i częstotliwość. Choć być może potrzebne byłyby szczegółowe pomiary przy takiej zmianie. Dw Wschodni to w końcu nie tylko najbliższy dworzec dalekobieżny w tej części miasta (co może nie generować aż tak wielkich potoków ruchu), ale także dworzec podmiejski (obecnie kolejowo-autobusowy), co już pewne potoki ruchu generuje.
Konied Makevski pisze:
04 paź 2022, 22:23
Tylko czy na Gagarina będzie potrzeba silnej linii? To będą raptem 2 przystanki na odnodze, więc mam co do tego wątpliwości.
To w sumie zależy, co się zrobi z autobusami kursującymi wzdłuż Gagarina. Gagarina to nie tylko 2 przystanki (patrząc na układ autobusowy - zasięg 3 przystanków) ale też pasażerowie przesiadający się na Sielcach z innych linii. Przy usunięciu 131 (co wydaje się bardzo możliwe) w weekendy mamy do dyspozycji szybki dojazd do metra co 20 minut, trochę mało patrząc na obecne 15. 167 i 168 (zakładając ostanie się w obecnym układzie) dojeżdżały w dłuższym czasie do MPM niż obecne 131. Może przy odpowiedniej koordynacji miałoby to sens istnienia, choć już widzę dylemat pt. czekać 10 minut na 167/168 czy iść kilka minut do tramwaju który odjeżdża co 20 minut (dylematy mieszkańców blisko Stępińskiej i Iwickiej). Pytanie też, o ile wydłuży się dojazd do metra po usunięciu 131, które między Spacerową a Politechniką miało 1 przystanek i 2 sygnalizacje (tak naprawdę 3, ale wylot z Goworka i wjazd w Waryńskiego w 95% był realizowany bez postoju), a wprowadzeniu tramwaju, który będzie miał 3 przystanki (jeśli dobudują kiedyś przystanek Trasa Łazienkowska to 4) i 3 sygnalizacje przy skrzyżowaniach (pamiętam o priorytecie, ale jak pokazuje rzeczywistość, nie zawsze on działa) + 2 sygnalizacje przed przejściami dla pieszych na Marszałkowskiej (tam w ogóle istniał jakiś priorytet?)

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 05 paź 2022, 6:55

Projekt bardzo dobry, ale nie ma żadnej szansy na wejście w życie niestety. Dlatego nie będę pisał o jego drobnych mankamentach.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Paweł D.
Posty: 5246
Rejestracja: 21 sie 2006, 23:50
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Paweł D. » 05 paź 2022, 7:08

Osobiście średnio mi się podoba wysłanie 1 do FSO. Ale wiem, rozumiem. Bródno ma metro.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 05 paź 2022, 8:52

Glonojad pisze:
05 paź 2022, 6:55
Projekt bardzo dobry, ale nie ma żadnej szansy na wejście w życie niestety. Dlatego nie będę pisał o jego drobnych mankamentach.
Pisz pisz, pobawmy się trochę, bo tego ogólnie na waflu brakuje. Samo narzekanie zostało XD

Krzysztof_J
Posty: 446
Rejestracja: 19 wrz 2018, 15:34
Kontakt:

Post autor: Krzysztof_J » 05 paź 2022, 15:27

Nie analizując koordynacji i brygad, tylko trasy to tak na szybko:
- myślę, że jedną linię z Banacha można by wydłużyć na Okęcie (chyba najlepiej 15, aby zapewnić bezpośredni dojazd do Filtrowej/Nowowiejskiej - do Jerozolimskich i Okopowej byłyby już 9 i 1), poza tym tylko dwie na al. Krakowskiej to chyba za mało
- na plus, że zostanie tyle samo linii w Jerozolimskich (w tym 25) oraz wydłużenie 33 do Woronicza (sama 17, czy nawet z 41 to często było za mało na odc. Kielecka - Woronicza)
- czy dobrze widzę, że nic by nie jeździło Skierniewicką?

Konied Makevski
Posty: 158
Rejestracja: 24 mar 2013, 15:06

Post autor: Konied Makevski » 05 paź 2022, 16:31

Leitner98 pisze:
04 paź 2022, 23:13
Przede wszystkim - szacun za ogrom pracy włożony w ten projekt! Mam natomiast kilka uwag, choć to generalnie bardziej temat na dyskusję o układzie komunikacyjnym miasta.
Dzięki!
Leitner98 pisze:
04 paź 2022, 23:13
-> zamiana 6 i 28 końcówkami co jakiś czas się przewija, co jestem w stanie zrozumieć patrząc na tłumy w 6 (+ komentarze pasażerów 6 narzekających na tłok i czasem brak możliwości wejścia do tramwaju). Natomiast jeżdżąc przez kilka miesięcy w godzinach szczytu popołudniowego z Dw Wileńskiego na Dw Wschodni nie zauważyłem w 13 i 28 takich pustek, by można było jednocześnie zmniejszyć tabor i częstotliwość. Choć być może potrzebne byłyby szczegółowe pomiary przy takiej zmianie. Dw Wschodni to w końcu nie tylko najbliższy dworzec dalekobieżny w tej części miasta (co może nie generować aż tak wielkich potoków ruchu), ale także dworzec podmiejski (obecnie kolejowo-autobusowy), co już pewne potoki ruchu generuje.
Przyznam szczerze, że mam dość jednostkowe obserwacje dot. 28 i jego odjazdów z Dw. Wschodniego, ale nie widziałem tam nigdy tłoku. W przeciwieństwie do 6, którą dzisiaj widziałem solidnie zapełnioną na Grochowskiej o godzinie 13, czyli jeszcze w międzyszczycie. Niewykluczone oczywiście, że to kwestia skopanej koordynacji między liniami, ale bardziej logiczne wydaje się skierowanie pojemniejszego taboru na trasę do Gocławka, niżeli do Dw. Wschodniego, gdzie mamy raptem jeden przystanek. Ważny, ale nadal tylko jeden.
Leitner98 pisze:
04 paź 2022, 23:13
To w sumie zależy, co się zrobi z autobusami kursującymi wzdłuż Gagarina. Gagarina to nie tylko 2 przystanki (patrząc na układ autobusowy - zasięg 3 przystanków) ale też pasażerowie przesiadający się na Sielcach z innych linii. Przy usunięciu 131 (co wydaje się bardzo możliwe) w weekendy mamy do dyspozycji szybki dojazd do metra co 20 minut, trochę mało patrząc na obecne 15. 167 i 168 (zakładając ostanie się w obecnym układzie) dojeżdżały w dłuższym czasie do MPM niż obecne 131. Może przy odpowiedniej koordynacji miałoby to sens istnienia, choć już widzę dylemat pt. czekać 10 minut na 167/168 czy iść kilka minut do tramwaju który odjeżdża co 20 minut (dylematy mieszkańców blisko Stępińskiej i Iwickiej). Pytanie też, o ile wydłuży się dojazd do metra po usunięciu 131, które między Spacerową a Politechniką miało 1 przystanek i 2 sygnalizacje (tak naprawdę 3, ale wylot z Goworka i wjazd w Waryńskiego w 95% był realizowany bez postoju), a wprowadzeniu tramwaju, który będzie miał 3 przystanki (jeśli dobudują kiedyś przystanek Trasa Łazienkowska to 4) i 3 sygnalizacje przy skrzyżowaniach (pamiętam o priorytecie, ale jak pokazuje rzeczywistość, nie zawsze on działa) + 2 sygnalizacje przed przejściami dla pieszych na Marszałkowskiej (tam w ogóle istniał jakiś priorytet?)
To dobre argumenty, faktycznie można zatem rozważyć podbicie 14 do statusu linii silnej i jednoczesne przekierowanie gdzieś 15. Tylko jednocześnie trzeba byłoby zrobić porządek ze 131, prawdopodobnie skierować przez Powiśle albo Trasę Łazienkowską.

Konied Makevski
Posty: 158
Rejestracja: 24 mar 2013, 15:06

Post autor: Konied Makevski » 05 paź 2022, 16:39

Paweł D. pisze:
05 paź 2022, 7:08
Osobiście średnio mi się podoba wysłanie 1 do FSO. Ale wiem, rozumiem. Bródno ma metro.
Gdyby 1 wysłać 'po staremu' na Bródno, Jagiellońska miałaby do metra 4, ew. dodatkową przesiadkę na 1/28. Owszem, 4 też dojeżdża do metra, ale dopiero przy Ratuszu, więc potok jadący na północ byłby stratny kilka minut. Można więc podnieść argument, że przy 4 na Bródno to właśnie to osiedle będzie stratne przy podróżach na północ. Tutaj jednak wchodzą autobusy (112/114), które wjeżdżają głęboko w Bielany i zapewniają takie połączenie. Więc imo lepszą opcją jest zapewnienie częstego dojazdu do metra Jagiellońskiej, zaś Bródno niech jeździ M2. :)
Krzysztof_J pisze:
05 paź 2022, 15:27
Nie analizując koordynacji i brygad, tylko trasy to tak na szybko:
- myślę, że jedną linię z Banacha można by wydłużyć na Okęcie (chyba najlepiej 15, aby zapewnić bezpośredni dojazd do Filtrowej/Nowowiejskiej - do Jerozolimskich i Okopowej byłyby już 9 i 1), poza tym tylko dwie na al. Krakowskiej to chyba za mało
- na plus, że zostanie tyle samo linii w Jerozolimskich (w tym 25) oraz wydłużenie 33 do Woronicza (sama 17, czy nawet z 41 to często było za mało na odc. Kielecka - Woronicza)
- czy dobrze widzę, że nic by nie jeździło Skierniewicką?
Myślałem nad wydłużeniem '15' do Pralki, ale weszłaby tu chyba spora nadpodaż. Idealnie byłoby ją skierować gdzieś w okolice ZP Korotyńskiego albo Grójecka i tam zawrócić, ale obecnie nie ma takiej możliwości (i chyba nie zapowiada się, żeby była). W razie czego pusty tor na Pralce jest.

Tak, Skierniewicka w koncepcji jest pozbawiona tramwajów - znajduje się tam tylko ZP Rogalińska, która jest w strefie dojścia do Metra Płocka. ZP Szpital Wolski załatwi '10'. Ewentualnie można byłoby się pokusić o skierowanie tamtędy '27', aby skręcało potem na Daszyniaku, ale do tego trzeba byłoby odbudować brakujące łącznice. No i święta relacja skrętna na Kercelaku byłaby nieobsłużona. :zalamany:

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 05 paź 2022, 17:04

131 trasą 109 na górę? To fajne!

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 05 paź 2022, 17:22

Więc tak.

Pamiętając, że nowe-stare sloty są jednak mniej pojemne, niż obecne (nawet, jeśli idea powrotu do 5/10 jest słuszna) to zwracam uwagę na następujące kwestie:

0) warto od razu projektować układ na otwarcie Rakowieckiej, Stegien i Dworca Zachodniego. One powstaną w ciągu 2 lat od otwarcia Wilanowa, trudno będzie potem zabrać coś, co się komuś dało.

1) dwie silne linie na Żerań FSO to zdecydowanie za dużo, i na pewno nie jest trafione puszczenie tam 1. Ponieważ silne 18 jest solidnym pomysłem (na obecnym układzie chętnie a Służewiec skierowałbym 4, żeby 18 z 35 staowiły parę od Stawek po Wyścigi), to je bym tam zostawił - jedna z licznych wad obecnego układu jest różna stacja metra na FSO.

2) cztery sloty to za mało na Okęcie. 15 powinno tam pozostać, zwłaszcza, że Banacha ma dość krótkie tory i 4 linie są tam raczej karkołomne.

3) 2 sloty na Gagarina to trochę przydużo a na pewno szkoda mi tam 14 - mając w pamięci, że ta linia bedzie coraz ważniejsza, to bym ja jednak puścił na Wilanów.

4) 3 sloty na Waszyngtona to jest zdecydowanie za mało, bo już teraz jest to za mało. Albo 24 musi być silne przynajmniej na części trasy, albo 9 musi być linią potrójną, albo jeden slot z Zielenieckiej musi wylecieć.

5) 7 slotów na Marszałkowskiej, co prawda nowych, to jest 42 kursy na godzinę. Dziś jest 30. Rozumiem, że dochodzi Wilanów, ale jednak to przesada, zwłaszcza, że dużo ważniejsza Jana Pawła II ma 4 w porywach do 6.

6) 4 sloty na JPII na północ od ONZ - mało, choć jeszcze nie wiem, jak ten problem rozwiązać.

Na Skierniewickiej tramwaju liniowo być nie powinno (istotne POI w strefie dojścia z innych przystanków, w tym metro, brak możliwości wyznaczenia peronów, utykanie tramwajów w ruchu mieszanym i na zjazdach do zajezdni) choć jestem prawie pewien, że będą. Można od razu założyć wygięcie socjala nr 27, przynajmniej będzie szansa, że nikogo nie pokusi cięcie 26 do słabej z byle powodu, jak teraz jest z liniami pseudosilnymi.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Krzysztof_J
Posty: 446
Rejestracja: 19 wrz 2018, 15:34
Kontakt:

Post autor: Krzysztof_J » 05 paź 2022, 18:09

Glonojad pisze:
05 paź 2022, 17:22
Na Skierniewickiej tramwaju liniowo być nie powinno (istotne POI w strefie dojścia z innych przystanków, w tym metro, brak możliwości wyznaczenia peronów, utykanie tramwajów w ruchu mieszanym i na zjazdach do zajezdni) choć jestem prawie pewien, że będą. Można od razu założyć wygięcie socjala nr 27, przynajmniej będzie szansa, że nikogo nie pokusi cięcie 26 do słabej z byle powodu, jak teraz jest z liniami pseudosilnymi.
Dlaczego miałoby nie być żadnych liniowych tramwajów na Skierniewickiej? Niby jest 106, które jednak nie jeździ całą długością Skierniewickiej. Co do braku peronów, to jakoś w paru innych miejscach funkcjonują przystanki na jezdni (nie wszędzie są wiedeńskie). Niewydzielone torowisko to też chyba nie jest duży problem, jeszcze nigdy nie widziałem tam korków.

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 05 paź 2022, 18:19

A w jakim celu cokolwiek miałoby tam jeździć? Ze skrzyżowania do wejścia na stację metra Płocka jest zaledwie 200 metrów. Do przystanków na Kasprzaka jest tylko 250 metrów, do Wolskiej - 300. Nie wiem jak mocna musiałaby być dedykowana oferta dla ZP Rogalińska, aby była atrakcyjna wobec tej na dwóch silnych ciągach oraz metra.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 05 paź 2022, 21:56

Glon, jak dasz 9 potrójne z uwagi na Waszyngtona to od razu masz piąty slot na Krakowskiej. 15 to chyba odbije w BW do Zachodniego docelowo?

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 05 paź 2022, 22:01

jesli ktos nie widział korkow na Skierniewickiej, to nią nie jeździ :p

Pierwsze slyszę o 15 na DWZ. Tam raczej 14 pojedzie (bo i tak bedzie dwukierunkowe). Z centrum na Zachodni jest pociąg, z Żoliborza też raczej nikt tam 15 nie pojedzie, a jeszcze trzebaby kilkanascie brygad dwukierunkowych znależć, ktore na 14 będą i tak.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 05 paź 2022, 22:05

Zaraz, a tam nie miało być normalnej pętli od strony parku?

Leitner98
Posty: 87
Rejestracja: 04 wrz 2022, 22:29

Post autor: Leitner98 » 05 paź 2022, 22:26

Emyl pisze:
05 paź 2022, 22:05
Zaraz, a tam nie miało być normalnej pętli od strony parku?
W przypadku obsługi podziemnego przystanku pod dworcem, nie ma takiej możliwości.

ODPOWIEDZ