Ustawa o czasie pracy kierowców

Moderatorzy: Poc Vocem, Tyrystor, TranslatorPS

Molo
Posty: 627
Rejestracja: 18 gru 2005, 18:56

Post autor: Molo » 25 sty 2018, 16:59

pawcio pisze:
25 sty 2018, 8:33
Przerwa w prowadzeniu pojazdu na logikę wskazuje, że powinna mieć miejsce pomiędzy dwoma okresami prowadzenia pojazdu. Zatem zaczynanie pracy od przerwy jest moim zdaniem bardzo wątpliwe.
Grafików mieć nie trzeba. Nic na to nie wskazuje, bo kluczowa w kontroli faktycznego czasu pracy wstecz, a nie planu do przodu.
Jest bardzo wątpliwe, ale miałem takie brygady (niestety już nie pamiętam które, na pewno któraś zetka), które rozkłady przewidywały jedyną "pietnastkę" właśnie tuż po przejęciu autobusu. Zastanawia mnie czy podciągnięcie wozu, a potem postój ponad 15 minutowy można zinterpretować jako dwa okresy prowadzenia?

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 25 sty 2018, 19:10

Ja bym tak zrobił. Widziałem rozkłady, gdzie przerwa posiłkowa (albo jedyna 15tka przed upływem 4,5 h) była wyznaczona po kursie, na którym była podmiana (tyle, że tam to była kwestia 15-20 minut po podmianie - podmiany na trasie). Jeśli np. wpiszesz przerwę 15:22-15:40 przy podmianie 15:20, a w tych dwóch minutach chociażby podciągniesz wóz albo zmienisz otablicowanie, to już masz dwa okresy pracy.
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

drobert
Posty: 1424
Rejestracja: 27 mar 2006, 8:27
Lokalizacja: R-4 Żoliborz

Post autor: drobert » 25 sty 2018, 22:09

W tramwajach nie raz jest 15 minut na początku pracy z tym, że w trakcie tej 15 trzeba wóz podciągnąć. I jak się zastanowić to na dobrą sprawę piętnastominutowe przerwy gdzie nie trzeba podciągać wozu są późnym wieczorem albo wcześnie rano i to nie na wszystkich liniach.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 26 sty 2018, 7:25

TranslatorPS pisze:
25 sty 2018, 19:10
Ja bym tak zrobił. Widziałem rozkłady, gdzie przerwa posiłkowa (albo jedyna 15tka przed upływem 4,5 h) była wyznaczona po kursie, na którym była podmiana (tyle, że tam to była kwestia 15-20 minut po podmianie - podmiany na trasie). Jeśli np. wpiszesz przerwę 15:22-15:40 przy podmianie 15:20, a w tych dwóch minutach chociażby podciągniesz wóz albo zmienisz otablicowanie, to już masz dwa okresy pracy.
W komunikacji miejskiej 4,5 godziny z art. 13 nie mają zastosowania, bo obowiązuje art. 31b z 1x15+(15/30)x1.
Mnie zastanawia inna rzecz. Art 6 stanowi, że 15 minut przerwy powinno być płatne. Art 13 skraca swoją przerwę o te 15 minut, zaś art 31b nie. Powstaje zatem pytanie, czy w komunikacji do 50 kilometrów należy udzielać dwóch 15-minutówek (z art. 31b i art 6), czy tylko jednej?
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 26 sty 2018, 18:02

Na moje rozumowanie art. 31a tak jakby nadpisuje art. 6 i 13 dla komunikacji poniżej 50 km, więc powinny być dwie, a przekroczywszy 8 godzin pracy - trzy.
Jak i owszem 4,5 godzin zastosowania nie ma, tak 6 już owszem :)
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

Molo
Posty: 627
Rejestracja: 18 gru 2005, 18:56

Post autor: Molo » 26 sty 2018, 22:08

Z tym , że po przekroczeniu 8h musi być przerwa 15 minutowa , pozostałe 30 minut może być sumą wszystkich przerw od początku pracy. Rzadko się zdarza jednak by czas prowadzenia był większy niż 8h , tylko na długich brygadach i z dużymi opóźnieniami.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 27 sty 2018, 10:08

TranslatorPS pisze:
26 sty 2018, 18:02
Na moje rozumowanie art. 31a tak jakby nadpisuje art. 6 i 13 dla komunikacji poniżej 50 km, więc powinny być dwie, a przekroczywszy 8 godzin pracy - trzy.
No właśnie nie jestem przekonany czy nadpisuje i 13, i 6. 13 to oczywiste ale z 6 mam problem. Nadpisanie 6 oznaczałoby, że 8 godzin pracy i mniej niż 6 godzin prowadzenia nie wymaga żadnej przerwy. To byłoby już kuriozum gorsze od zwykłego kodeksu pracy. Zwłaszcza że za przerwy z art 31b nie ma obowiązku płacenia.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
vernalisadonis
Posty: 3058
Rejestracja: 03 cze 2012, 13:12

Post autor: vernalisadonis » 31 sty 2018, 19:11

Mnie jeszcze zastanawia inna kwestia. W ustawie jest napisane:
1. Kierowcy przysługuje przerwa przeznaczona na odpoczynek w wymiarze nie krótszym niż
30 minut, w przypadku gdy łączny dzienny czas prowadzenia pojazdu wynosi od 6 do 8
godzin, oraz w wymiarze nie krótszym niż 45 minut w przypadku, gdy łączny dzienny czas
prowadzenia pojazdu przekracza 8 godzin. Przerwa ta przysługuje kierowcy przed upływem
6 godzin łącznego dziennego czasu prowadzenia pojazdu.

2. Przerwy, o których mowa w ust. 1, mogą być dzielone na okresy krótsze, które są
wykorzystywane w czasie prowadzenia pojazdu zgodnie z obowiązującym kierowcę
rozkładem jazdy, pod warunkiem że jedna z przerw trwa co najmniej 15 minut.
Czyli jeżeli mamy powiedzmy już zrobione od początku zmiany 7:30h, a nasz łączny czas prowadzenia pojazdu do tej pory wynosi 5:20h, a reszta to przerwy poniżej 15 minut, to można teraz zrobić przerwę piętnastominutową?
Czy raczej powinno się zrobić przed szóstą godziną od przejęcia zmiany?
Warszawa, 08.07.2014r., 8505/4A/519
Wrocław, 04.02.2016r., 4630/010A/146
Bydgoszcz, 05.01.2022 M202/3/55
Komunikacja miejska oraz kolej

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 31 sty 2018, 20:40

No to jest właśnie kwestia, którą przed chwilą podniosłem. Jeśli traktujemy art. 31b jako nadpisanie art. 6, to służba 8:00 z 5:59 prowadzenia nie potrzebuje mieć żadnych przerw 15-minutowych. Jeśli traktujemy jako przepis dodatkowy (analogicznie do art 13., który się do przerwy z art. 6 odnosi), to 8:00 pracy i 5:59 wymaga jednej 15-minutówki, ale 8:00 i 6:00 już dwóch.
Przy czym 15 minut z art. 6 może być w dowolnym momencie, także po zakończeniu prowadzenia pojazdu, ale przed innymi czynnościami (np. OC).
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
vernalisadonis
Posty: 3058
Rejestracja: 03 cze 2012, 13:12

Post autor: vernalisadonis » 31 sty 2018, 23:28

Takie coś jeszcze znalazłem na temat tych przerw.
Kierowcy wykonującemu przewóz drogowy osób na linii regularnej której trasa nie przekracza 50 km przysługuje przerwa przeznaczona na odpoczynek w wymiarze nie krótszym niż 30 minut, w przypadku gdy łączny dzienny czas prowadzenia pojazdu wynosi od 6 do 8 godzin, oraz w wymiarze nie krótszym niż 45 minut w przypadku, gdy łączny dzienny czas prowadzenia pojazdu przekracza 8 godzin. Przerwa ta przysługuje kierowcy przed upływem 6 godzin łącznego dziennego czasu prowadzenia pojazdu. Przerwy te mogą być dzielone na okresy krótsze, które są wykorzystywane w czasie prowadzenia pojazdu zgodnie z obowiązującym kierowcę rozkładem jazdy, pod warunkiem że jedna z przerw trwa co najmniej 15 minut. W tym miejscu należy podkreślić, iż ustawodawca nie wskazał jednoznacznie czy przerwy w prowadzeniu pojazdu zaliczyć można do czasu pracy jak ma to miejsce w przypadku przerwy w pracy trwającą 15 minut, którą pracodawca jest obowiązany wprowadzić, jeżeli dobowy wymiar czasu pracy kierowcy wynosi co najmniej 6 godzin. W sprawie przerw kierowcy komunikacji miejskiej wykonującego przewozy na trasach nieprzekraczających 50 km swoje stanowisko wyraziło Ministerstwo Infrastruktury w piśmie z dnia 22 października 2008 r. nr MR/869429/2008 „Zgodnie z art. 31b ust. 1 ustawy kierowcy, przed upływem łącznego dziennego czasu prowadzenia pojazdu, przysługuje przerwa przeznaczona na odpoczynek, w wymiarze nie krótszym niż 30 min, gdy łączny czas prowadzenia pojazdu wynosi sześć do ośmiu godzin oraz w wymiarze nie krótszym niż 45 minut, gdy łączny dzienny czas prowadzenia pojazdu przekracza osiem godzin. Oznacza to, że kierowcom wykonującym przewozy, o których mowa w rozdziale 4a, przysługuje zarówno 15-minutowa przerwa z art. 6 ust. 3 ustawy, jak i przerwa z art. 31b. Należy pamiętać, że przerwy te udzielane są niezależnie. Przerwy z art. 31b mogą być dzielone na krótsze odcinki, z których co najmniej jeden powinien obejmować nie mniej niż 15 minut. Kierowcy pracownikowi, który korzysta z takich dzielonych przerw, przysługują wówczas co najmniej dwie przerwy obejmujące nie mniej niż 15 minut oraz przerwy stanowiące dopełnienie 15-minutowej przerwy wynikającej z art. 31b – odpowiednio do 30 lub 45 minut.”
Źródło:
http://www.nzzk.nw.pl/pdf/RAPORT_NT.KIE ... OZENIA.pdf
Warszawa, 08.07.2014r., 8505/4A/519
Wrocław, 04.02.2016r., 4630/010A/146
Bydgoszcz, 05.01.2022 M202/3/55
Komunikacja miejska oraz kolej

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 01 lut 2018, 6:31

A no właśnie. Czyli 6 godzin prowadzenia wymusza 2x15.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 01 lut 2018, 18:01

Ostatnio dostałem swoją kopię Poradnika Zasady tworzenia rozkładów jazdy autorstwa panów Madej, Pruciak i Madej. W tymże podręczniku kwestie odpoczynku w trakcie pracy są dość ładnie rozpisane, co cytuję ze stron 416 i 417:
  • Łączny czas pracy nie przekracza 6 godzin, a czas prowadzenia nie ma znaczenia - nie jest wymagane stosowanie żadnej przerwy 15-minutowej w trakcie służby. (...)
  • Łączny czas pracy przekracza 6 godzin, a czas prowadzenia jest krótszy od 6 godzin - musi zostać zaplanowana jedna przerwa posiłkowa, nie krótsza, niż 15 minit. Przepisy w żaden sposób nie regulują, w którym momencie służby taka przerwa powinna być udzielona. (...)
  • Łącny czas pracy przekracza 6 godzin, a czas prowadzenia zawiera się w przedziale od 6 do 8 godzin - muszą zostać zaplanowane co najmniej dwie przerwy o długości nie mniejszej, niż 15 minut - pierwsza posiłkowa - w dowolym momencie trwania służby oraz druga - nie później, niż przed upływem szóstej godziny prowadzenia pojazdu. (...) Poza obiema przerwami trwającymi minimum 15 minut oraz czasami buforowymi, w trakcie służby kierowcy lub motorniczemu przysługuje jeszcze kolejne 15 minut przerwy regeneracyjnej, która może być dzielona na krótsze okresy, przeznaczone do wykorzystania na różnych krańcówkach.
  • Łączny czas pracy przekracza 6 godzin, a czas prowadzenia jest dłuższy od 8 godzin - muszą zostać zaplanowane co najmniej dwie przerwy o długości nie mniejszej, niż 15 minut (...). Sytuacja jest podobna do opisanej wcześniej, przy czym wszystkie pozostałe przerwy, poza posiłkową oraz regneracyjną oraz czasami buforowymi, muszą łącznie trwać co najmniej 30 minut.
Graficznie to pozwoliłem sobie wykazać w poniższy sposób:
Obrazek
Niestety tworzy to paradoksy jak wspomniany przez pawcia wyżej (np. służba 8-godzinna z 5h59 prowadzenia), stąd też dalsze tworzenie odpowiednich postojów przestaje być kwestią prawną, a zaczyna zależeć od dobrej woli tworzącego obiegi lub służby.
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 01 lut 2018, 18:05

To teraz pytanie do kolegów z autobusów, jak to u nich wygląda. Bo nie wydaje mi się by były zasadniczo po dwie przerwy 15+ na zmianę.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Molo
Posty: 627
Rejestracja: 18 gru 2005, 18:56

Post autor: Molo » 01 lut 2018, 18:57

TranslatorPS bardzo Ci dziękuję za post, rozwiewa moje wszystkie wątpliwości. Niestety u nas to jest wolna amerykanka z tym. Po pierwsze kierowcy nagminnie mylą czas prowadzenia pojazdu z czasem pracy. Czyli ktoś ma pracy ponad 6h ale prowadzenia 4-5h to uważa, że jemu jak najbardziej się należy przerwa. Mało tego dzwoni na CR, która zezwala na takie przerwy... Ogólnie jest przyjęta zasada, że ma być JEDNA tylko przerwa 15 minutowa przy czasie prowadzenia pojazdu powyżej 6h. Jest nam to bez przerwy pokazywane na "telebimie" (tak samo jak to czym się różni kobieta od mężczyzny i czemu mężczyzna nie może chodzić do żeńskiej toalety). Myślę, że co bardziej ogarnięci "tam na górze" wiedzą o tym, ale zapewne nie chcą zbyt głośno o tym mówić. Dwie "pietnastki" to ogromny problem MZA, zresztą cała masa rozkładów nie daję szansy na takie przerwy, ale to jest już oddzielny temat. Niestety aby to wszystko było tak jak należy, trzeba by pozmniejszać częstotliwości wielu liniom, powydłużać pracę dodatków, a na to zapewne nie ma pieniędzy.

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 01 lut 2018, 20:00

W ramach tej samej publikacji (ba! wręcz pomiędzy wierszami zacytowanymi wyżej, po prostu uciąłem cytat) wspomniano, że wiele Organizatorów/Przewożników dla ułatwienia procesu tworzenia rozkładu traktuje czas pracy oraz czas prowadzenia pojazdu w kontekście tych sześciu godzin jednoznacznie, uzasadniając to np. nieprzewidywalnymi sytuacjami ruchowymi czy po pewnym czasie brakiem możliwości śledzenia czasu przejechanego. Wytłumaczenie zrozumiałe (poza brakiem możliwości śledzenia, w końcu od czegoś są karty drogowe), jednakże metodologia prowadzi koniec końców do sytuacji jaką zaprezentowałeś.
Molo pisze:Ogólnie jest przyjęta zasada, że ma być JEDNA tylko przerwa 15 minutowa przy czasie prowadzenia pojazdu powyżej 6h. Jest nam to bez przerwy pokazywane na "telebimie" (...)
Powtarzam się, ale jest to bzdura, co więcej, można to wręcz potraktować jako nawoływanie do łamania prawa.

Pewnym rozwiązaniem problemu jest wyjęcie przerw odpoczynkowych poza obieg pojazdu (co aktywnie od kilku lat robią Tramwaje Warszawskie, szumnie nazywając to SWLkami, podczas gdy rozwiązanie jest to stosowane wręcz jako standard za Odrą). Można sobie wtedy pozwolić na skrócenie postojów do absolutnych minimum potrzebnych do utrzymania pewnego poziomu obsługi linii (czyt. odpowiednie czasy buforowe oraz pochodna częstości kursowania), gdyż nie trzeba gwarantować kierowcy przerwy min. 15-minutowej, co docelowo prowadzi do nawet zmniejszenia liczby pojazdów w ruchu oraz poprawy przepustowości pętli. Nie zmniejsza to co prawda liczby kierowców (moim ulubionym przykładem jest rozkład powszedni dublińskiej linii 27a, obowiązujący od 2011 do 2017 roku, gdzie przy takcie 30 min były 3 pojazdy i 8 kierowców - żeby zapewnić przerwy w ramach obiegu, potrzebny by był czwarty obieg, a liczba kierowców zostałaby prawdopodobnie taka sama, czyli wciąż 8 - żadna oszczędność), w najlepszym przypadku zostaje ona na takim samym poziomie, co w przypadku służb z przerwami w ramach obiegu, ale spada liczba wozów w ruchu (choć nie zapominajmy, że najdroższą składową wozokilometra jest płaca kierowcy - skąd myślicie wzięła się stawka Polonusa ponad 13 zł za 900tkę, jeśli nie właśnie z wysoce nieefektywnego czasu pracy kierowcy na tejże linii?). W niektórych miastach wręcz nie można sobie pozwolić na inny układ - w Londynie dla przykładu, gdzie Oferent sam układa rozkład wg. bardzo rygorystycznych wytycznych TfL na etapie składania oferty do przetargu, częścią SIWZu jest ograniczenie rozkładowej liczby wozów danej linii na danym końcowym w danym momencie (najczęściej są to maks. 2 wozy), co przy wysokiej f powoduje brak możliwości wyznaczenia przerw w ramach postojów (zresztą, sama SIWZ zakazuje przerw posiłkowych w ramach postojów...).
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

ODPOWIEDZ