Co ze stacjami A-12 Plac Konstytucji i A-16 Muranów?

Moderator: JacekM

reserved
Posty: 14566
Rejestracja: 27 gru 2005, 17:51
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: reserved » 16 paź 2014, 20:40

Ale jednak pozostałe stacje są w centrum czegoś. A ta stacja jest w centrum niczego.

Awatar użytkownika
Vilén
Posty: 787
Rejestracja: 14 sty 2012, 11:47
Lokalizacja: z getta pozawarszawskiego

Post autor: Vilén » 16 paź 2014, 22:16

reserved pisze:Stacja Centrum Nauki Kopernik też zbytnio może nie zebrać sensownej liczby chętnych.
Nikt nie zaprzecza akurat, że jej budowa w obecnej lokalizacji nie miała zbytnio sensu…
Mong pisze:Nie wiem co macie do lokalizacji :mewa: Pl. Konstytucji, wg mnie jest dobra. Lokalizacja pod samym placem byłaby niedobra (za blisko Politechniki).
Zaś lokalizacja za placem powiela błędy MR-A… i też jest za blisko, tam pociąg nawet nie zdążyłby się chyba rozpędzić, a zaraz by musiał hamować. Poza tym zdaje się wariant z istniejącym Muranowem i Placem Konstytucji był przygotowany pod inną rzeczywistość, kiedy to planowano zlikwidować tramwaje w ciągu Marszałkowskiej, dlatego też stacje musiały być często. Obecnie chyba nie ma sensu żeby zmieniać charakter metra z szybkiej magistrali przez centrum, tym bardziej że niedługo na Marszałkowskiej tramwaje kursować będą co 2-3 minuty i stanowiły będą dla tego metra dobrą alternatywę, szczególnie dla mieszkańców okolic z długim do metra dojściem.

Awatar użytkownika
Mong
(ZEA_R-0)
Posty: 3832
Rejestracja: 29 lis 2010, 0:18
Lokalizacja: Warszawa Grochów

Post autor: Mong » 17 paź 2014, 0:38

Vilén pisze:
Mong pisze:Nie wiem co macie do lokalizacji :mewa: Pl. Konstytucji, wg mnie jest dobra. Lokalizacja pod samym placem byłaby niedobra (za blisko Politechniki).
Zaś lokalizacja za placem powiela błędy MR-A
Ja bym jednak nie porównywał Pl. Konstytucji do Ratusza. Obie sytuacje wyglądają na pierwszy rzut oka podobnie: wybudowanie stacji na północnym skraju placu zamiast centralnie pod placem wobec czego cały plac i jego okolice obsługiwane są tylko jednym wejściem. Ale jest to tylko pozorna pobodność.

1. W przypadku Ratusza mamy generujący duże potoki plac (a konkretniej potoki są generowane przez ratusz, błękitny wieżowiec, przystanki autobusowe na placu i ludzie dochodzący z Senatorskiej i Elektoralnej) i te wszystkie potoki wiszą na jednym wejściu jednej stacji metra. Natomiast w przypadku pl. Konstytucji budynki na południe od placu mają bliżej do Politechniki i nie wiszą tylko na Pl. Konstytucji. Południowe rejony pl. Bankowego nie mogą być natomiast w żaden sposób obsługiwane przez Świętokrzyską, jest ona w dużo większej odległości od Pl. Bankowego niż Politechnika od Pl. Konstytucji.

2. W przypadku Ratusza mamy generujący olbrzymie potoki ciąg poprzeczny (trasa W-Z). W takim przypadku stacja umiejscowiona pod placem byłaby idealnym rozwiązaniem gdyż potoki byłyby rozłożone równo między wejściami (północne obsługiwałoby przesiadkowiczów z trasy W-Z, natomiast południowe przystanki autobusowe na placu, ratusz i wieżowiec). Obecnie wszystkie te tłumy ściskają się przy południowym wejściu, a północne świeci pustkami bo wychodzi na park (warto też tu zaznaczyć, że ludzie z południowych rejonów placu dodatkowo tracą czas na wydłużone dojście do wejścia). W przypadku Pl. Konstytucji nie mamy takiego ciągu bo Koszykowa i 159 w życiu nie wygenerują takich potoków jak trasa W-Z.

3. W przypadku Ratusza mamy kuriozalną sytuację (o której już trochę napisałem w punkcie 2.) gdzie południowe wyjście obsługuje kilka dużych generatorów potoków jednocześnie i zwyczajnie jest przeciążone, a północne wejście wychodzi na park i świeci pustkami. Natomiast na Pl. Konstytucji nie ma takiej sytuacji gdyż rejony Marszałkowskiej na północ od Pl. Konstytucji są mocno zabudowane i istnienie tam wejść do metra jest jak najbardziej uzasadnione (w przeciwieństwie do Ratusza), a południowe wejście na Pl. Konstytucji nie będzie tak obciążone ja w przypadku Ratusz ponieważ nie ma generującego potoki ciągu poprzecznego (o którym pisałem w punkcie 2) oraz ma odciążenie w postaci Politechniki, która przejmuje pasażerów z rejonów na południe od pl. Konstytucji (ratusz nie ma takiego odciążenia, o czym pisałem w punkcie 1).

Taki jest mój tok rozumowania jeśli chodzi o porównywanie tych dwóch stacji.
Vilén pisze:… i też jest za blisko, tam pociąg nawet nie zdążyłby się chyba rozpędzić, a zaraz by musiał hamować.
Nie neguję tego. Bez tej stacji rzeczywiście szybciej się jedzie (z czego osobiście korzystam, bo najczęstsza relacja w metrze z jakiej korzystam to Centrum - Wilanowska), ale coś za coś. Tu szybsza podróż w zamian za dostępność. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Obecna sytuacja jest dobra dla ludzi dla których Pl. Konstytucji to tylko punkt przelotowy, a zła dla tych którzy chcą się dostać w ten rejon. Przykładowo: kiedyś jadąc metrem słyszałem gdy pociąg stawał na Racławickiej jakiś facet powiedział do koleżanki "tej stacji w ogóle nie powinno być". Na pewno wiele osób jadących dalej by mu przytaknęło. (ps. czy ta stacja nie była budowana z myślą o przekształceniu Racławickiej w ważniejszą drogę, która przejęłaby rolę Odyńca?)
Vilén pisze:Poza tym zdaje się wariant z istniejącym Muranowem i Placem Konstytucji był przygotowany pod inną rzeczywistość, kiedy to planowano zlikwidować tramwaje w ciągu Marszałkowskiej, dlatego też stacje musiały być często. Obecnie chyba nie ma sensu żeby zmieniać charakter metra z szybkiej magistrali przez centrum, tym bardziej że niedługo na Marszałkowskiej tramwaje kursować będą co 2-3 minuty i stanowiły będą dla tego metra dobrą alternatywę, szczególnie dla mieszkańców okolic z długim do metra dojściem.
Tego też nie neguję i może masz rację. Skoro już są tam często jeżdżące tramwaje. Ale niesmak, że w ścisłym centrum jest tylko 5 stacji oddalonych średnio o prawie 1200 metrów pozostaje...

osa
Posty: 2595
Rejestracja: 23 wrz 2009, 12:04

Post autor: osa » 17 paź 2014, 19:14

Poc Vocem pisze:Moim zdaniem ewentualne uzasadnienie funkcjonalne ma jedynie Muranów, aczkolwiek obawiam się, że charakter zabudowy uniemożliwiłby zebranie tam jakiejkolwiek sensownej liczby chętnych - zabudowa jest rozstrzelona i raczej średniowysoka. Ponadto pamiętajmy, że na innych stacjach metra pasażerowie biorą się z ciągów poprzecznych, których na takowym brak (Anielewicza? Stawki No weźcie...).

Plac Konstytucji to w ogóle kuriozum. Nie dość, że blisko Politechniki to na dodatek przy takiej lokalizacji stacji i tak dysfunkcyjny węzeł stanie się niemal niedostępny dla pieszych.

Podsumowując, dobrze, że zaniechano realizacji tych stacji. Liczyłem na to od samego początku. Natomiast nie uważam, że lekiem na całe zło jest władowanie pieniędzy na Białołękę. Chętniej widziałbym raczej przebudowę placu Konstytucji na coś, co nie wygląda jak żywcem z Moskwy wyjęte oraz drobne inwestycje podnoszące jakość życia lokalnych mieszkańców - remonty chodników, reorganizację przestrzeni miejskiej itp. na Muranowie.
Podsumowując: niedobrze, że te stacje nie powstały od razu, ale zgadzam się z tym, że dziś są pilniejsze inwestycje, a wspomniana Białołęka jest tylko ich symbolem. Bo może to być też np. obwodnica śródmiejska na Pradze, linia tramwajowa na Gocław albo do węzła Marsa.
Błędna jest też diagnoza, ze stacja Muranów nie miałaby pasażerów z ciągów poprzecznych. Tak, jakby nikt nie dojeżdżał liniami 111 czy 180 od Okopowej.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 17 paź 2014, 19:29

osa pisze:Podsumowując: niedobrze, że te stacje nie powstały od razu
Gdyby powstały od razu to plac Konstytucji byłby mniej dysfunkcyjnym węzłem? Na Muranowie byłoby więcej chętnych?
osa pisze:Błędna jest też diagnoza, ze stacja Muranów nie miałaby pasażerów z ciągów poprzecznych. Tak, jakby nikt nie dojeżdżał liniami 111 czy 180 od Okopowej.
To liczba pomijalnie mała w stosunku do innych kierunków ruchu w modelu.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

osa
Posty: 2595
Rejestracja: 23 wrz 2009, 12:04

Post autor: osa » 17 paź 2014, 19:35

Poc Vocem pisze:
osa pisze:Podsumowując: niedobrze, że te stacje nie powstały od razu
Gdyby powstały od razu to plac Konstytucji byłby mniej dysfunkcyjnym węzłem? Na Muranowie byłoby więcej chętnych?
Oczywiście, że tak. Problemem natomiast byłby b. duży tłok z północy. Muranów dopychałby metro tak, że w szczycie nie mieściliby się ludzie na Ratuszu.
Poc Vocem pisze:
osa pisze:Błędna jest też diagnoza, ze stacja Muranów nie miałaby pasażerów z ciągów poprzecznych. Tak, jakby nikt nie dojeżdżał liniami 111 czy 180 od Okopowej.
To liczba pomijalnie mała w stosunku do innych kierunków ruchu w modelu.
Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Muranów to nie tylko podwózki prostym i w miarę szybkim ciągiem ul. Anielewicza od Okopowej, ale dość gęsto zabudowana okolica. Widać to po tym, jak zapełniają się teraz tramwaje jadące do Marszałkowskiej. Muzeum Żydów też dołoży swoje potoki.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 17 paź 2014, 20:00

osa pisze:
Poc Vocem pisze:Gdyby powstały od razu to plac Konstytucji byłby mniej dysfunkcyjnym węzłem? Na Muranowie byłoby więcej chętnych?
Oczywiście, że tak. Problemem natomiast byłby b. duży tłok z północy. Muranów dopychałby metro tak, że w szczycie nie mieściliby się ludzie na Ratuszu.
Obawiam się, że nie widzę związku między odległością do przejścia, a momentem dziejowym, w którym powstaje stacja. :chodu:
osa pisze:
Poc Vocem pisze:To liczba pomijalnie mała w stosunku do innych kierunków ruchu w modelu.
Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Muranów to nie tylko podwózki prostym i w miarę szybkim ciągiem ul. Anielewicza od Okopowej, ale dość gęsto zabudowana okolica. Widać to po tym, jak zapełniają się teraz tramwaje jadące do Marszałkowskiej. Muzeum Żydów też dołoży swoje potoki.
Jeśli winę za zapełnienie ponosi gęsto zapełniona okolica to tym bardziej nie są o pasażerowie z ciągów poprzecznych. Zresztą ilekroć tam nie byłem, w 111 na wyjeździe z Anielewicza były wolne miejsca siedzące, a w 180 ledwo po kilka osób stało. Jeśli nawet założymy, że 50% leci na Andersa, daje nam to jakieś 360 osób na godzinę. Jak mówiłem, pomijalnie mało. Do tego może drugie tyle doszłoby z okolicy. Razem 720 osób - nieco ponad pół składu metra. Tak bardzo potrzebny ten Muranów...
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

osa
Posty: 2595
Rejestracja: 23 wrz 2009, 12:04

Post autor: osa » 17 paź 2014, 20:45

Oczywiście, po prostu ktoś tę stację kiedyś zaprojektował wyłącznie dla swojego widzimisię. Lepiej budować metro na opak - stacje częściej na peryferiach niż w centrum. Ciekawa teoria.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 17 paź 2014, 21:36

Oczywiście, po prostu ktoś zrezygnował z budowy tych stacji ze względu na swoje widzimisię. Oczywiście nikt nie mógł zrobić w latach 90. sensownej analizy ekonomicznej (a nie wg ekonomii socjalistycznej), z której wynikało, że te stacje są potrzebne psu na budę. Oczywiście stacji nie należy budować na podstawie analiz, tylko na podstawie dogmatu "częściej w centrum, na peryferiach rzadziej". Oczywiście.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

reserved
Posty: 14566
Rejestracja: 27 gru 2005, 17:51
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: reserved » 17 paź 2014, 21:43

Mong pisze: Ale niesmak, że w ścisłym centrum jest tylko 5 stacji oddalonych średnio o prawie 1200 metrów pozostaje...
Kiedy to właśnie jest ogromną zaletą metra, że jako jedyne potrafi w miarę sprawnie przez centrum się przedostać...

Za to co do stacji Muranów, tu zaletą by był dojazd linii 180 do metra. Ostatnio planując liczne podróże zastanawiałem się, jak to się dzieje, że z linii 180 - tak popularnej, przecinającej metro - nie można się przesiąść do metra.

osa
Posty: 2595
Rejestracja: 23 wrz 2009, 12:04

Post autor: osa » 17 paź 2014, 21:50

Zrezygnowali tylko dlatego, żeby zaoszczędzić na kosztach budowy, dlatego mimo głośnych protestów speców od transportu zapadła decyzja o przesunięciu stacji Ratusz spod pl. Bankowego na wieczną pasażerów udrękę. Rzekomym powodem miały być obawy przed rozkopywaniem placu, ale nowa lokalizacja usprawiedliwiała decyzję o zaniechaniu Muranowa. Ot, i cała filozofia ludzi, którzy mimo końcówki lat 90. mentalnie wciąż tkwili w głębokim PRL. A jeszcze nie tak dawno temu gość z byłego kierownictwa Metra przekonywał mnie, że dobrze się stało, bo nie ma stacji Muranów i dzięki temu możemy sobie szybciej jechać metrem z Żoliborza.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 17 paź 2014, 21:53

I wiesz, ten gość miał rację :P Po prostu strata czasu pasażerów na takim zatrzymaniu byłaby większa niż zysk dla tych, którzy na Muranowie wsiedli.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

reserved
Posty: 14566
Rejestracja: 27 gru 2005, 17:51
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: reserved » 17 paź 2014, 21:54

Poza tym są tramwaje! Wcale nie tak rzadko! Dla kogoś one też są. Separacja potoków - Muranów ma tramwaj, którym też sprawnie dojedzie.

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 17 paź 2014, 22:08

Ma tramwaj, ale czy sprawnie dojedzie to jest kwestia dyskusyjna.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 17 paź 2014, 22:18

Do stacji Ratusz-Arsenał lub Dw. Gdański na pewno.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

ODPOWIEDZ