Co ze stacjami A-12 Plac Konstytucji i A-16 Muranów?

Moderator: JacekM

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8266
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 21 paź 2014, 9:41

Aligator pisze: Szczerze powiedziawszy, to w obecnym charakterze osiedla nawet tramwaj na Andersa, ratowany jest tylko funkcją tranzytową, bo same osiedle mogłaby obsłużyć lokalna linia autobusowa/trolejbusowa M-Ratusz-M. Wilsona.
Człowiek czyta, że Muranów to "rozproszona zabudowa", później coś takiego, wszystko mu opada i się odechciewa.
Czy Ty byłeś kiedykolwiek na Muranowie, widziałeś wymiany pasażerskie na ZP Muranów i Muranowska?
Bastian pisze:Skoro w miejscu torowiska buspas, to po grzyba likwidować to torowisko?
Bo tramwaj to:
- zło
- archaizm
- Krul go nie lubi
- w Tokio nie ma takich tramwajów jak w PL i jakoś żyją.

Autobus jest szybszy, ekologiczny, TAŃSZY, częściej się je wymienia. Proste? Proste!

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 22 paź 2014, 12:49

Skoro w miejscu torowiska buspas, to po grzyba likwidować to torowisko? I co byś zrobił z tramwajami z Marszałkowskiej, gdzie je zakrańcował?
Dlatego napisałem, że tranzyt ratuje tam tramwaj.
Bo tramwaj to:
- zło
- archaizm
- Krul go nie lubi
- w Tokio nie ma takich tramwajów jak w PL i jakoś żyją.

Autobus jest szybszy, ekologiczny, TAŃSZY, częściej się je wymienia. Proste? Proste!
Zapomniałeś dodać, że wywołuje trzęsienia ziemi i kury nie chcą się nieść.

A tak pisząc poważniej. Nie ma znaczenia, lubi czy nie lubi, zawsze patrzę na tramwaje jako na odmianę kolei - nic mniej nic więcej.
Zarzucasz mi, fascynację Tokio... może w jakimś stopniu masz rację, jest tam sporo rozwiązań, które chiałbym zobaczyć w Wawie (od parkingów dla rowerów zaczynając, poprzez infrastrukturę kołową, na idei "przechodzenia pociągów" (gdzie pociągi kolei podmiejskich mogą wjechać na stację metra i odwrotnie) skończywszy.
Ja widzę jednak, fanatyzm skierowany w drugą stronę - ślepe "w Europie tak robią". Dochodzi wręcz do absurdów, w których Europa zaczyna wprowadzać niepełne rozwiązania z Japonii sprzed 4 dekad, a u nas przyjmuje się to jako "europejską, jedynie słuszną drogę". Może, zamiast brać korepetycje od komunikacyjnego licealisty (Europy), warto zwrócić się bezpośrednio do nauczyciela?

W Tokio, tramwajów nie ma, ot nie opłacają się - podobnie jak praktycznie wszędzie w Japonii - no może za wyjątkiem Hiroshimy (uwarunkowania geologiczne niekorzystne dla drążenia metra).
Można mówić, że Tokio to "supermiasto" - fakt 35 mln ludzi w aglomeracji jest nieporównywalne chyba z niczym w Europie (Stambuł i Moskwa mają po 15 mln, a Londyn "tylko" 13 mln).
Nie mniej jest np. Sapporo ma powierzchnię blisko 2-krotnie większą od Warszawy, porównywalną liczbę ludności, a mimo to miasto 3 linie tramwajowe o zatrważającej długości (chyba z 10 km kikuta po niegdysiejszej sieci) - ciekawostka.
Reszta transportu to 3 linie metra, kolej, autobusy rowery i samochody.
Sugeruję więc Personie, mniej "europejskości".
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36584
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 22 paź 2014, 12:56

Na naśladowanie Japonii nas raczej nie stać. Pewnie, jak zbudujemy 20 linii metra, to i może się nam tramwaje przestaną "opłacać".
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow


Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 23 paź 2014, 17:11

Na naśladowanie Japonii nas raczej nie stać. Pewnie, jak zbudujemy 20 linii metra, to i może się nam tramwaje przestaną "opłacać".
Sapporo jeszcze niedawno miało (bo nie wiem jak dziś) 3 linie metra zsynchronizowane z koleją i to była wystarczająca ilość, by miasto o powierzchni większej od Warszawy i porównywalnej populacji zredukowało sieć tramwajową do minimum (zostało jakieś 10 km z całej miejskiej sieci i raptem 3 linie).

Wiresz Bastian, Japonia od czegoś zaczynała, a gdy np. w Tokio zaczęli kasację tramwajów to nie było tam 20 linii metra - na stan dzisiejszy, mają tam linii 13 (o ile dobrze pamiętam - 2 różnych właścicieli w dwóch różnych systemach, o prywatnych koncernach kolejowych nie wspominając).
Tam była spójna, koncepcja rozwoju i furtka zostawiona podmiotom prywatnym. Tymczasem w Warszawie mamy koncepcję odwrotną, wręcz dążenie do jak największej minimalizacji niezależnych od miasta podmiotów.
Nie oszukujmy samych siebie, mieszkamy w mieście, w którym sprawowanie urzędów to partyjna trampolina, gdzie ktoś, kto zamknął śródmieście na 4 lata, celem budowy 6 km tunelu,na który de facto wydano blisko 2 mld USD (chyba szczyt bezczelności to tłumaczenie się problemami technicznymi, w Japonii tunel Seikan drążony bez kombajnów w skałach wulkanicznych, oraz pod dnem morskim, kosztował 6 mld USD - tunel ma blisko 50 km długości, budowano go lat... 10, strach pomyśleć ile czasu minie, zanim u nas skończą choć jedną część 2 linii).
Parafrazując Pratchetta:
"Mamy rok 2014, i nie wszystko jest w porządku".
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 23 paź 2014, 17:28

Jak widać nie wszyscy potrafią zrozumieć różnicę pomiędzy glebami w poszczególnych częściach świata.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 23 paź 2014, 18:48

Jak widać nie wszyscy potrafią zrozumieć różnicę pomiędzy glebami w poszczególnych częściach świata.
No tak, bo Polska to kraj wrogi dla swoich i obcych, tu nawet gleby są wyzwaniem największym na świecie... u nas koszty inwestycji zawsze muszą być najwyższe.

Aż się prosi, żeby napisać:
Jak widać, nie wszyscy potrafią zrozumieć, że nie wszędzie są tak sprzyjające warunki tektoniczne jak w Polsce.
Skała wulkaniczna to nie wapień, tam koszty są naprawdę duże, nowoczesny sprzęt często jest kompletnie bezużyteczny, sporą ilość roboty załatwia się klasycznie - wysadzaniem i kuciem.
Dołóż do tego, problem z aktywnością sejsmiczną i konieczność zabezpieczenia konstrukcji w takich warunkach (wystarczy powiedzieć, że koszty budynków mieszkalnych z powodu zabezpieczeń sejsmicznych są blisko 50% wyższe niż w innych wypadkach, pomyśl ile wzrastają w wypadku tunelu). Rozumiem, że nadal jest to nic, przy naszych "wiślanych" madach rzecznych. :roll:


A może powód jest trochę inny, może tu najzwyczajniej wini niegospodarność?
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 23 paź 2014, 19:00

Mong pisze:O stacji Muranów:
http://wyborcza.pl/1,75968,16836610,Cze ... IETON.html
Dlaczego mam wrażenie, że głównym przekazem felietonu jest to, że stacje trzeba budować, bo jakiś żydowski architekt z nudów stworzył sobie jakąś wizualkę? O miastotwórczej roli metra na Muranowie się wypowiadał nie będę, bo to się ośmiesza samo.
Aligator pisze:No tak, bo Polska to kraj wrogi dla swoich i obcych, tu nawet gleby są wyzwaniem największym na świecie...
Nie, chyba w Ameryce Południowej jest gorzej, ale jeśli ich pominąć stwierdzenie nie jest dalekie od prawdy :P

I naprawdę, skały wulkaniczne są łatwiejsze w drążeniu. M. in. są znacznie lżejsze czyli łatwiej je transportować. Ponadto mają budowę jednorodną i w zasadzie nie przepuszczają wody, więc odpada problem odwodnienia czyli to, co głownie winduje koszty. Duża twardość i parametry wytrzymałościowe pozwalają prawdopodobnie kopa tunel z minimalnymi wzmocnieniami, u nas znaczną część obciążeń musi przenieść betonowa "klatka"...
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 28 paź 2014, 15:36

Nie, chyba w Ameryce Południowej jest gorzej, ale jeśli ich pominąć stwierdzenie nie jest dalekie od prawdy :P
Ameryka Pd. to ogólnie jest Saigon świata - niekoniecznie z powodu warunków geograficznych (wystarczy poczytać sobie o tym, jak w Brazylii remontowano stadiony przed mundialem).
I naprawdę, skały wulkaniczne są łatwiejsze w drążeniu. M. in. są znacznie lżejsze czyli łatwiej je transportować. Ponadto mają budowę jednorodną i w zasadzie nie przepuszczają wody, więc odpada problem odwodnienia czyli to, co głownie winduje koszty. Duża twardość i parametry wytrzymałościowe pozwalają prawdopodobnie kopa tunel z minimalnymi wzmocnieniami, u nas znaczną część obciążeń musi przenieść betonowa "klatka"...
Dobrze, że w wypowiedzi dodałeś "prawdopodobnie".

01. Seikan ma blisko 50 km długości, przeszło połowa pod poziomem morza, nie powiedziałbym zatem, że transport odpadu z wyrobiska był tani.

02. Różne skały wulkaniczne, mają różną porowatość i różną przepuszczalność. Jak trafi Ci się tuf, albo wulkaniczny mułowiec, to zapomnij o suchym wyrobisku, przesiąkają jak gąbka (tuf to porowata mieszanina popiołu wulkanicznego i piasku, a mułowiec to skała osadowa z domieszką "wydzielin" wulkanu).

03. Kompletnie ignorujesz fakt, że Japonia to strefa aktywna sejsmicznie. Teoretycznie wszyscy o tym wiedzą, ale niewiele osób myśli o konsekwencjach geologicznych - występowanie wielu uskoków.
Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej, gdy weźmiesz pod uwagę, że warstwy skał wulkanicznych z dwóch okresów jednego miejsca, mogą mieć kompletnie inną charakterystykę.
Wystarczy, że była różnica ciśnień w czasie wypiętrzania lub inny odczyn, bardziej lub mniej kwaśny/zasadowy, różne było nasycenie skał/magmy gazami, odmienne ciśnienie w komorze i nagle jedna warstwa skał jest stabilna, druga krucha.
Przy dużej ilości uskoków, warstwy tektoniczne na przestrzeni np. 40 km, mogą się znajdować na kompletnie różnych głębokościach (tak jest choćby z węglem w Polsce), marne są więc szanse, że będziesz kopał non stop np. w jednorodnym bazalcie (o granicie nie wspomnę) - takie rzeczy trzeba badać i to są naprawdę duże koszty.

04. Zna Pan kogoś, kto w warunkach ciągłego zagrożenia trzęsieniami ziemi, zaproponowałby się na "minimalne zabezpieczenia techniczne"? Decydenta, który by się na to zgodził?
Przez ten tunel śmigają KDP i wożą tysiące ludzi dziennie.
Nawet w Polsce, gdzie jest "spokojnie", kopanie są doposażane w całą masę urządzeń zabezpieczających, tam nie było inaczej, obstawiam, że jest nawet więcej zabezpieczeń, zważywszy na to, że jest to szlak kolei pasażerskich, a spod morza, nikt nikogo nie teleportuje.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 21 maja 2019, 10:34

Bum.

https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 61675.html
Warszawa ogłosiła przetarg na wykonanie prac przedprojektowych oraz projektu budowlanego dla budowy stacji A12 Plac Konstytucji i A16 Muranów na funkcjonującej I linii metra wraz z przebudową infrastruktury towarzyszącej.

(...)

Termin składania ofert mija 24 czerwca. O wyborze zdecydują cena (60%) oraz doświadczenie projektantów (40%). Zamówienie ma zostać zrealizowane do końca 2026 r. Zamawiający nie opublikował jeszcze dokumentacji przetargowej: na razie ogłoszenie trafiło jedynie do dziennika urzędowego UE. Jak wynika z wcześniej przekazywanych informacji dobudowa stacji miałaby nastąpić generalnie przy relatywnie krótkim wstrzymaniu ruchu (np. w wakacje).
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 21 maja 2019, 12:26

Co za wykopka. Temat tak stary, sprzed przenosin forum, że polskich znaków w temacie jeszcze nie ma :term:
dla budowy stacji A12 Plac Konstytucji i A16 Muranów
Po co to?? #-o
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 21 maja 2019, 13:47

Dużo bardziej mnie martwi ten drugi przetarg...

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 21 maja 2019, 13:55

Idź sobie odkop jakiś inny temat sprzed kilku lat do tych zmartwień :P
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Yelonker
Posty: 801
Rejestracja: 12 lis 2017, 2:53
Lokalizacja: Hala Wola

Post autor: Yelonker » 21 maja 2019, 14:41

Muranów jeszcze jest OK, choć jest to pewien cios dla użyteczności tramwajów na Andersa, natomiast o placu Konstytucji była mowa, że za blisko Politechniki.

PiotrekP
Posty: 3484
Rejestracja: 04 wrz 2006, 19:17

Post autor: PiotrekP » 21 maja 2019, 14:57

Tak jak wiele rzeczy jestem w stanie zrozumieć, to tego absolutnie nie. Stacje dla leniwych, przeciwników tramwajów i spaceru. Przecież to się nawet nie zdąży rozpędzić. Sytuacja niemalże tak samo kuriozalna jak stacja Bracka.

ODPOWIEDZ