O Kolejach Mazowieckich - KM

Moderator: JacekM

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 15 gru 2021, 19:50

No ale co to ma do zrobienia stałych relacji? Gdyby było kilka silnych relacji, co godzinę, albo co pół to poukładanie wszystkiego by było dużo łatwiejsze. Tylko wtedy trzeba zrobić też pociągi regionalne minimum co godzinę. I taki Hrubieszów by nie potrzebował pośpiecha do Warszawy. Albo Kraków warszawa pospieszny co 2h i przyspieszony KolMazów co 2 h na przemian. I pewnie z Piaseczna można by było spokojnie zrobić jako taki takt co 15 minut. Nawet przy obecnych 2 torach.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 15 gru 2021, 20:06

No ale jak chcesz zrobić silne relacje co godzinę lub pół (i jeszcze żeby takt się nie rozjechał), jak przewoźnicy regionalni alergicznie reagują na każde zwiększenie oferty, bo od 75 lat o danej porze jeździ EN57 i ludzie są przyzwyczajeni (w sumie całkiem poprawny argument, o ile w pociągu znajduje się więcej niż 30 osób). Naprawdę, nie da się zrobić cyklicznego rozkładu w oderwaniu od pozostałych przewoźników na sieci i ten wysiłek musi być ponoszony solidarnie i koordynowany odgórnie.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Paweł D.
Posty: 5245
Rejestracja: 21 sie 2006, 23:50
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Paweł D. » 15 gru 2021, 20:21

Ale mówimy o KM? Z nowym rozkładem idea puśćmy pociągi co 8 minut i miejmy spokój przeszła na rzadziej ale regularniej.
Ale właśnie brak równych taktów powoduje, taki pociąg z kier. Sochaczewa na Zachodniej raz trafi w Mińsk, innym w Otwock albo jakąś Zielonkę. No i ułóż z tego obiegi z ograniczeniami unijnymi.

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 16 gru 2021, 15:06

fik pisze:
15 gru 2021, 20:06
No ale jak chcesz zrobić silne relacje co godzinę lub pół (i jeszcze żeby takt się nie rozjechał), jak przewoźnicy regionalni alergicznie reagują na każde zwiększenie oferty, bo od 75 lat o danej porze jeździ EN57 i ludzie są przyzwyczajeni (w sumie całkiem poprawny argument, o ile w pociągu znajduje się więcej niż 30 osób). Naprawdę, nie da się zrobić cyklicznego rozkładu w oderwaniu od pozostałych przewoźników na sieci i ten wysiłek musi być ponoszony solidarnie i koordynowany odgórnie.
Ok, czyli rozumiem, że problemem de fakto jest jakaś lubelszczyzna czy Podlasie? Bo na mazowszu większość linii ma dobrą częstotliwość i takt jest wręcz konieczny.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 16 gru 2021, 15:49

To skomplikowane i wielowątkowe.

Cykle IC się rozjeżdżają z wielu czynników: bo zróżnicowany tabor (casus Olsztyna chociażby), bo przeploty relacji, bo dostosowywanie do regionalnych. Generalnie to rośnie nieliniowo i masz dodatnie sprężenie zwrotne: każdy wyjątek w cyklu generuje kolejne wyjątki.

Generalnie wysoka bezpośredniość nie musi wykluczać cykli na odcinkach. Jeśli zrobisz wzorcowy układ z węzłem integracyjnym, gdzie pociągi będą się zjeżdżać w przedziale minutowym ~:50-:00, a wyjeżdżać :00-:10, to możesz te relacje między sobą przeplatać bez utraty cykli na poszczególnych odcinkach i przesiadek. IC generalnie zakłada w swoich planach rozwoju podstawowy moduł częstotliwości 4h i uważam to za rozsądny kompromis między cyklicznością a bezpośredniością w tym kraju. Oczywiście obecnie to, co jest na gruncie, bardzo bardzo mocno od tych planów rozwoju odbiega, z miliona przyczyn zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych (organizator, PLK, chaos w regionalkach).

Rozwój oferty IC powoduje sprzeciwy wszędzie, ale w szczególności tam, gdzie przepustowość jest na skraju wyczerpania: WWK, Kraków, Poznań, Wrocław. Oczywistym jest też, że cykle łatwiej się planuje, gdy jest rezerwa przepustowości, bo inaczej rozkład cykliczny może stać się skrajnie nieatrakcyjny, tym bardziej jeśli ma być również symetryczny (PLK udało się kiedyś tak zaplanować zamknięcia, że EIP przy cykliczności i symetryczności wychodziło po 45 minut postoju na Centralnym, żeby przejechać bez postojów technicznych odcinki jednotorowe na CMK i LK9).
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8267
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 16 gru 2021, 20:59

Autobus Czerwon pisze:
15 gru 2021, 11:53
Emyl pisze:
15 gru 2021, 11:26
W PL niczego nie projektuje się pod układ, przykładowo z pompą otwiera się nową trasę tramwajową, trasa urywa się przed funkcjonalnym centrum i musisz mieć 5 linii co 30 minut w różne miejsca zamiast jednej siekiery przez całe miasto, a wtedy okazuje się, że pętla na peryferiach ma tylko dwa stanowiska i brak przystanku zbiorczego oraz sygnalizacja musi być na cito z kosmicznym programem, żeby obsłużyć sto relacji skrętnych w cyklu.
Z jakiego miasta to przykład?
Podbijam-przypominam. Też jestem ciekaw.

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 16 gru 2021, 21:14

Właśnie wg mnie powinno się skończyć z bezpośredniością za wszelką cenę i mogę do tego dołożyć ustandaryzowane taboru, na danej trasie. Z tego co pamiętam DE to oni tak nie łączą relacji. Mają jakąś główną co godzinę, lub pół. A jak chcesz dalej to inny pociąg. Tak samo to pamiętam z Włoch.
Choć widzę, że jest o wiele więcej elementów. Rozumiem, że Ezt i skład wagonowy na tej samej trasie to też zło? Zakładam, że obie mają takie samo V-Max.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
zxcvbnm
Posty: 2200
Rejestracja: 27 paź 2013, 12:12
Lokalizacja: Garażowany w Wawrze

Post autor: zxcvbnm » 16 gru 2021, 21:19

Lekko odchodząc od dyskusji o wpływie IC na Regio, to Stadler znów łapie opóźnienia - do końca 2021 roku do KolMazów powinno być dostarczone 8 EZT z projektu 12 EZT II Skierniewice-Mińsk Mazowiecki, a obecnie ich liczba wynosi 3...
Reprezentacja: 213, 115, 142, 154, 521, 523, 509, S1, KM7, M1, M2

Paweł D.
Posty: 5245
Rejestracja: 21 sie 2006, 23:50
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Paweł D. » 16 gru 2021, 22:25

Mnie trochę dziwi, że KM nie zabiega o wymienność końcówek w ramach projektów. Ile problemów by rozwiązało zrobienie Mińsk/Celestynów - Łowicz/Skierniewice. Skoro z powodu prac w Zielonce flirt obraca w Wołominie, to szanse na odstępstwo chyba są?

Awatar użytkownika
zxcvbnm
Posty: 2200
Rejestracja: 27 paź 2013, 12:12
Lokalizacja: Garażowany w Wawrze

Post autor: zxcvbnm » 16 gru 2021, 22:27

Przede wszystkim taka zmiana nie przeczy warunkom konkursu CUPT (w dalszym ciągu kursowanie w obrębie WOF), więc jakieś szanse by były.
Reprezentacja: 213, 115, 142, 154, 521, 523, 509, S1, KM7, M1, M2

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 16 gru 2021, 23:55

...Potem ten cały rozgardiasz relacyjny kończy się tak, że z Dęblina odjeżdża o 4.33 Radom Główny, a o 4.36... Radom Główny - ten pierwszy to 22610/1 przez Warszawę, ten drugi to zaś 29353 przez Pionki (ale tylko do Wigilii, potem go przesuwają na 4:53). Całkowicie na boku o tym wspominając, spodziewałem się, że będzie gorzej, ale poza tym jednym porannym przypadkiem odjazdy R8 i R81 z Dęblina są z reguły około pół godziny od siebie, więc naprawdę trzeba nieuważnym być, żeby pomylić się.
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

Awatar użytkownika
zxcvbnm
Posty: 2200
Rejestracja: 27 paź 2013, 12:12
Lokalizacja: Garażowany w Wawrze

Post autor: zxcvbnm » 17 gru 2021, 7:44

TranslatorPS pisze:
16 gru 2021, 23:55
...Potem ten cały rozgardiasz relacyjny kończy się tak, że z Dęblina odjeżdża o 4.33 Radom Główny, a o 4.36... Radom Główny - ten pierwszy to 22610/1 przez Warszawę, ten drugi to zaś 29353 przez Pionki (ale tylko do Wigilii, potem go przesuwają na 4:53). Całkowicie na boku o tym wspominając, spodziewałem się, że będzie gorzej, ale poza tym jednym porannym przypadkiem odjazdy R8 i R81 z Dęblina są z reguły około pół godziny od siebie, więc naprawdę trzeba nieuważnym być, żeby pomylić się.
Tak czy inaczej - do Radomia dojedzie, nawet jak się pomyli. :)
Reprezentacja: 213, 115, 142, 154, 521, 523, 509, S1, KM7, M1, M2

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 17 gru 2021, 8:55

person pisze:
16 gru 2021, 20:59
Autobus Czerwon pisze:
15 gru 2021, 11:53

Z jakiego miasta to przykład?
Podbijam-przypominam. Też jestem ciekaw.
Chodzi oczywiście o Warszawę. A myślicie, że jak będzie wyglądać osbługa trasy na Wilanów?
Mamy tam zasadniczo dwa potoki - jeden na ciąg Marszałkowskiej, drugi na ciąg TK przy czym potoku na TK tramwaj w ogóle nie obsłuży, więc utkniemy z komicznym PTA i linią E-2 po wsze czasy. Wesoło zaczyna się robić na górze, bez trasy na Rakowieckiej i dalej na Ochotę i Wolę dokądś te tramwaje przecież muszą pojechać. A skrzyżowania na Marszałkowskiej nie są z gumy.
Drugi przykład, również z Warszawy, tylko tym razem o dwa rzędy wielkości większe koszty - linia M3 w obecnie planowanym kształcie. Czy coś jeszcze muszę dodawać w tej kwestii?
Trzeci przykład - trasa tramwajowa na Gocław. Zamiast planowąć ją w taki sposób, by od razu dowiązać ją do Wschodniego (podkreślam, że z dostępnością przesiadek z tramwajów na kolej i metro ogólnie na Prażce jest problem), linia urywa się na Waszyngtona, gdzie w i tak już słabo wydajny układ z przeplotkami przez jezdnie trzeba będzie dodać drugie tyle slotów tramwajowych.

Awatar użytkownika
TranslatorPS
Posty: 623
Rejestracja: 16 sie 2012, 20:11
Lokalizacja: 東武東上線志木駅

Post autor: TranslatorPS » 17 gru 2021, 11:52

zxcvbnm pisze:
17 gru 2021, 7:44
TranslatorPS pisze:
16 gru 2021, 23:55
...Potem ten cały rozgardiasz relacyjny kończy się tak, że z Dęblina odjeżdża o 4.33 Radom Główny, a o 4.36... Radom Główny - ten pierwszy to 22610/1 przez Warszawę, ten drugi to zaś 29353 przez Pionki (ale tylko do Wigilii, potem go przesuwają na 4:53). Całkowicie na boku o tym wspominając, spodziewałem się, że będzie gorzej, ale poza tym jednym porannym przypadkiem odjazdy R8 i R81 z Dęblina są z reguły około pół godziny od siebie, więc naprawdę trzeba nieuważnym być, żeby pomylić się.
Tak czy inaczej - do Radomia dojedzie, nawet jak się pomyli. :)
Do Radomia jako Radomia dojedzie, gorzej jeśli pasażera interesuje którakolwiek stacja pośrednia na linii 26, a ten wsiądzie w R8 - nawet mimo numeru trasy R8 i R81 na wyświetlaczach itd. ;)
Na szczęście z tego co kojarzę (a przynajmniej z mojego doświadczenia) w Dęblinie pociągi na Warszawę i na Radom (przez 26tkę) wyprawia się z reguły z dwóch różnych peronów (Warszawa z peronu I przy budynku dworca, 26tka z wyspowego peronu II). Ale wiele nie trzeba, żeby mniej zorientowany pasażer mógł się pomylić.
Ten od cyferek i tłumaczeń.
Ostatni manual miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni wysokopodłogowy miejski: Kraków 12240 > 538-04, 23.07.2023
Ostatni 5B/6B: EN57-2070 > ROJ 30517, 22.02.2024
Ostatni pod banderą ZTM: 6208 > 13/189, 7.01.2023

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36586
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 17 gru 2021, 15:29

Emyl pisze:
17 gru 2021, 8:55
Chodzi oczywiście o Warszawę. A myślicie, że jak będzie wyglądać osbługa trasy na Wilanów?
Mamy tam zasadniczo dwa potoki - jeden na ciąg Marszałkowskiej, drugi na ciąg TK przy czym potoku na TK tramwaj w ogóle nie obsłuży, więc utkniemy z komicznym PTA i linią E-2 po wsze czasy. Wesoło zaczyna się robić na górze, bez trasy na Rakowieckiej i dalej na Ochotę i Wolę dokądś te tramwaje przecież muszą pojechać. A skrzyżowania na Marszałkowskiej nie są z gumy.
Drugi przykład, również z Warszawy, tylko tym razem o dwa rzędy wielkości większe koszty - linia M3 w obecnie planowanym kształcie. Czy coś jeszcze muszę dodawać w tej kwestii?
Trzeci przykład - trasa tramwajowa na Gocław. Zamiast planowąć ją w taki sposób, by od razu dowiązać ją do Wschodniego (podkreślam, że z dostępnością przesiadek z tramwajów na kolej i metro ogólnie na Prażce jest problem), linia urywa się na Waszyngtona, gdzie w i tak już słabo wydajny układ z przeplotkami przez jezdnie trzeba będzie dodać drugie tyle slotów tramwajowych.
Na poziomie planowania to wszystko jest jasne. Tylko że mamy w całym procesie osoby planujące i osoby decyzyjne (na poziomie polityczno-finansowym). W zasadzie to te osoby nawet się nie mają okazji zobaczyć na oczy. Pierwsze są za nisko, drugie za wysoko.

O ile przed pandemią (i końcem kadencji HGW) zdarzały się spotkania specjalistów w ratuszu, na poziomie wiceprezydentów miasta, tak teraz to chyba już zanikło całkiem.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

ODPOWIEDZ