Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy

Moderatorzy: JacekM, person

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 23343
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga
Kontakt:

Komunikacja miejska na zielonej Białołęce

Post autor: pawcio » 18 paź 2016, 16:20

Tyle tylko że punktem wyjścia do odkopania dyskusji o końcówce metra musiałaby być decyzja ze w tej perspektywie unijnej kończymy kopanie na Targówku. Znajdziesz takiego odważnego? Teraz?!
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

BJJ
Posty: 268
Rejestracja: 17 sie 2011, 13:32
Kontakt:

Post autor: BJJ » 18 paź 2016, 16:31

zaczęło się od tego
https://www.facebook.com/bialolekajestj ... =3&theater

...a teraz to już jest pozamiatane. Wszyscy obudzili się z ręką w nocniku. Polskie planowanie i warszawskie stacje widma Zacisze, Rembielińska. Ale co tam. Stać nas.
Inicjatywa Społeczna na Rzecz
Zrównoważonego Rozwoju Białołęki
„Białołęka Jest Jedna”

http://www.bialolekajestjedna.blogspot.com

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 18 paź 2016, 17:27

pawcio pisze:Tyle tylko że punktem wyjścia do odkopania dyskusji o końcówce metra musiałaby być decyzja ze w tej perspektywie unijnej kończymy kopanie na Targówku. Znajdziesz takiego odważnego? Teraz?!
Nie znajdziesz, co oczywiście nie stoi sprzeczności z tym, że w tej perspektywie unijnej skończymy kopanie na Targówku.

Awatar użytkownika
Nordyk110
Posty: 1280
Rejestracja: 06 sty 2006, 21:32

Post autor: Nordyk110 » 18 paź 2016, 17:31

Metro czy tramwaj na Derby?
Metro drogie.
Tram też potrzebuje wiaduktów, taboru i zajezdni na Annopolu.
Chyba jednak jestem za tramem, a czy jest tam rezerwa na teren pod trama zostawiona?
Przegubowce ,to sól tej ziemi .

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 5937
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: M9 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 18 paź 2016, 17:35

pawcio pisze:Tyle tylko że punktem wyjścia do odkopania dyskusji o końcówce metra musiałaby być decyzja ze w tej perspektywie unijnej kończymy kopanie na Targówku. Znajdziesz takiego odważnego? Teraz?!
Ale że o co chodzi?

Awatar użytkownika
Lepszy Trans Publ
Posty: 3
Rejestracja: 17 paź 2016, 14:05
Kontakt:

Post autor: Lepszy Trans Publ » 18 paź 2016, 18:39

Żeby uniknąć debaty typu "BJJ kontra reszta świata" powiem tak:

Argument o stacji Głębocka (przy węźle) jako wielkim P+R dla Marek, Kobiałki itp. mnie przekonuje. Przy aktualnie planowanym przebiegu M2 dowóz do niego z dalszych dzielnic (obojętnie autobusem czy samochodem) będzie wymagał wjazdu w głąb Bródna lub Targówka (o Zaciszu nie wspominając) - grożą duże korki zniechęcające do takich podróży, przez co ludzie będą dalej wybierać samochody Radzymińską prosto do centrum (ku własnej zgubie, zresztą).

Do tego trasa do Rembielińskiej niemal wyklucza dalsze przedłużenie na północ (chyba, że przez odnogę na wysokości Kondratowicza), co kłóci się z ideą planowania metra na dziesięciolecia naprzód. Generalnie, przebieg II linii już jest dość mocno powyginany (praktycznie same skręty na prawym brzegu!), np. trasa Rembielińska - Wola przez Targówek nie brzmi szczególnie atrakcyjnie, SKM z W-wa Toruńska może być skuteczną konkurencją dla takich podróży.

Jednocześnie podchodzę z rezerwą do prognoz o dalszej rozbudowie Derbów i okolic, bo: 1) to tylko prognoza, za 10 lat rzeczywistość może nas zaskoczyć pod wieloma względami; 2) podejrzewam, że atrakcyjność tego osiedla w porównaniu do np. Targówka opiera się m.in. na jego nowości (nowy blok kontra PRL-owski styl) - za 10 lat ten argument odpadnie, inne osiedla będą nowsze i przejmą część popytu.

Konkluzja: ostatnia stacja M2 w aktualnym planie przy węźle Głębocka (i tamże autobusy z Derbów, Lewandowa, Marek, Kobiałki itd.) oraz wyprostowana trasa kosztem Zacisza (wiem, protesty, jak już raz się coś dało...) od Trockiej w stronę skrzyżowania Matki Teresy i Św. Wincentego, dalej w stronę szpitala lub pod parkiem i w stronę węzła Głębocka. Dalsze przedłużenie na północ - odłożone na półkę do czasu zrealizowania powyższego odcinka.

PS: Dla miłośników "niedasie" - tunel komunikacji szynowej może przebiegać pod cmentarzem: link i poniżej.
DSC_0735.JPG

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7361
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 18 paź 2016, 22:41

BJJ pisze:czy metro, czy tramwaj, na pewno będzie opóźnienie. Tak czy siak 5-6 lat czekania.
Jak się tak zakłada to będzie.
BJJ pisze:Nadal nie rozumiem, ilu mieszkańców musiałoby mieszkać za Trasą Toruńską, żeby doszło tam metro. 50.000? 100.000?
Minimum > 200 000. Długo nierealizowalne.
BJJ pisze:Prawdą jest, że przejmują ruch z Tarchomina siłą tam dowożony :),
Jaką siłą? Nikt ich do tramwaju nie wpycha, tak jak całą strefę od Truskawia do Łomianek.
BJJ pisze:dolary przeciw orzechom, że będzie.
2017 przebudowa Głębockiej
2017 budowa Geometrycznej - dojazd do Trasy Toruńskiej
2018 budowa Siecznej - komunikacja na os. Lewandów
2020 budowa zespołu szkół na Siecznej
A ja nie jestem skory do stawiania. To są pobożne życzenia, a nie rzeczywistość. Dokumentacja na część tych inwestycji to tylko obietnice polityków. Na Niedźwiadku np dziś już jest SKM, na Wawrze budują się tunele pod linią kolejową....
Nordyk110 pisze:Tram też potrzebuje [..] zajezdni na Annopolu.
Która i tak powstanie niezależnie czy będzie linia na ZB, czy nie.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

BJJ
Posty: 268
Rejestracja: 17 sie 2011, 13:32
Kontakt:

Post autor: BJJ » 19 paź 2016, 10:14

MisiekK pisze:
BJJ pisze:czy metro, czy tramwaj, na pewno będzie opóźnienie. Tak czy siak 5-6 lat czekania.
Jak się tak zakłada to będzie.
ok, gdzie mogę pobrać łopatę i zacząć kopać? nie rozśmieszaj mnie.
2017-2018 prace koncepcyjne.
2019-2020 projektowanie i zostanie ogłoszony przetarg na budowę.
2021-2022 budowa
MisiekK pisze:
BJJ pisze:Nadal nie rozumiem, ilu mieszkańców musiałoby mieszkać za Trasą Toruńską, żeby doszło tam metro. 50.000? 100.000?
Minimum > 200 000. Długo nierealizowalne.
Gdyby były takie minima, nigdy by metro w Warszawie nie powstało. Albo kursowałoby między Politechniką i Bankowym.
Gęstość zaludnienia osiedla Derby-Lewandów (ok. 6000 os/km2, w ciągu 5-10 lat pewnie koło 8000 os/km2), które mogłoby być docelowo obsłużone przez 2 stacje, jest porównywalny do Bielan, czy Kabat. Równie dobrze można skończyć metro na Kondratowicza, bo w okolicach Rembielińskiej nigdy ne będzie mieszkało ani 200.000, ani 100.000 ani nawet 50.000 ludzi. Co więcej, nawet tyle tam nie dojedzie, no bo skąd? Z hal logistycznych na Annopolu czy z domków na Białołęckiej.
MisiekK pisze:
BJJ pisze:Prawdą jest, że przejmują ruch z Tarchomina siłą tam dowożony :),
Jaką siłą? Nikt ich do tramwaju nie wpycha, tak jak całą strefę od Truskawia do Łomianek.
Obawiam się, że kasowanie bezpośrednich linii autobusowych do centrum gra tutaj dość istotną rolę.
MisiekK pisze:
BJJ pisze:dolary przeciw orzechom, że będzie.
2017 przebudowa Głębockiej
2017 budowa Geometrycznej - dojazd do Trasy Toruńskiej
2018 budowa Siecznej - komunikacja na os. Lewandów
2020 budowa zespołu szkół na Siecznej
A ja nie jestem skory do stawiania. To są pobożne życzenia, a nie rzeczywistość. Dokumentacja na część tych inwestycji to tylko obietnice polityków. Na Niedźwiadku np dziś już jest SKM, na Wawrze budują się tunele pod linią kolejową....
to są akurat inwestycje wpisane do Wieloletniej Prognozy Finansowej, czyli trzeba trzęsienia ziemia, żeby ich nie zrealizowano. Są przewidziane na nie środki w budżecie. Radni próbowali przenieść Sieczną o 2 lata, ale dostali po łapkach i szybko się z tego wycofali.

Dodano po 53 minutach 32 sekundach:
chyba, że z tą Rembielińską chodzi o coś innego. Kolejna stacja będzie nazywała się Żerań i powstanie przypadkowo na terenie pana Jakubasa, który ma raczej dobre ukłądy z panującą władzą.

http://miastojestnasze.org/zagadka-mostu-krasinskiego/
Inicjatywa Społeczna na Rzecz
Zrównoważonego Rozwoju Białołęki
„Białołęka Jest Jedna”

http://www.bialolekajestjedna.blogspot.com

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 6547
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy
Kontakt:

Post autor: person » 19 paź 2016, 11:23

BJJ pisze: to, że metro zbawia, widać dziś na Trasie Toruńskiej, gdyby ta jedna stacja była położona przy węźle z Głębocką nie byłoby rano na wlocie do Warszawy 30.000 samochodów, a te kilkanaście tysięcy pasażerów z Białołęki i Marek poleciałoby sprawnie do centrum. Tramwajem oczywiście też polecą.
Gdzie chcesz wybudować parking na 30.000 (!!!) samochodów i za co?

BJJ
Posty: 268
Rejestracja: 17 sie 2011, 13:32
Kontakt:

Post autor: BJJ » 19 paź 2016, 11:36

nie zrozumiałeś. Według WBR 2015 ulicą Piłsudskiego w Markach do Warszawy wjeżdża ok 100.000 osób / samochodów. Dzielą się po połowie na Trasę Toruńską i Radzymińską. Czy założenie, że 30.000 przyjedzie komunikacją zbiorową do metra, oczywiście po zbudowaniu metra, wygodnego węzła przesiadkowego (na pewno nie na Kondratowicza) i zorganizowaniu odpowiednio dojazdówek, i przesiądzie się do metra jest bardzo błędne? Czyli tych samochodów nie będzie ani na TT ani na Radzymińskiej. P+R jest moim zdaniem wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
Co do liczb - porównanie z Młocinami/marymontem może być błędne, ponieważ dopływ osób z Marek jest większy i nie ma ani jednego węzła przesiadkowego na wlocie do miasta / centrum.
Inicjatywa Społeczna na Rzecz
Zrównoważonego Rozwoju Białołęki
„Białołęka Jest Jedna”

http://www.bialolekajestjedna.blogspot.com

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 9648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 paź 2016, 23:12

Tak, z Marek może przyjechać 30 tys ludzi zbiorkomem, tylko dlaczego do stacji na Lewandowie?? Nie wystarczy Kondratowicza albo Targówek?

Uważam, że tramwaj ma dużo większe szanse na szybszą realizację, gdyż głównym czynnikiem pozostają pieniądze. W końcu łatwiej wpisać do WPI 250 mln zł niż 2,5 mld zł. Koszty wzięte z sufitu, ale w stosunek 1:10 wierzę, tak było do tej pory. I przy takim stosunku to pewnie można myśleć, że można wybudować tramwaj oraz metro - tramwaj będzie porównywalny z wahaniem kosztów odcinka metra. I to ten rząd wielkości różnicy kosztów powoduje, że tramwaj ma znacznie lepszy stosunek zysk/koszt od metra. Oczywiście powtarzam się, te wszystkie argumenty działają tak samo w przypadku metra na Gocław.

Poza tym rozpoczynanie budowy dla 1 czy 2 stacji na Derbach nie imo sensu. Poczekajmy te 20 lat i zbudujmy od razu też pod obecnymi polami na północ od Grodziska czy Olesinem, od razu 8 km do granicy Warszawy. Wtedy - i dopiero wtedy - mogłoby się okazać, że opłaca się wyłączyć w całości stację Bródno, bo w żadne pociągi naprzemienne nie wierzę, nie w Polsce, nie w metrze.

Natomiast w pomyśle metra na Białołękę widzę potencjał polityczny. Być może dzięki takiemu marzeniu dałoby się ukatrupić III linię metra na Gocław. W końcu inwestycja byłaby zastąpiona inną na tym samym lewym brzegu Warszawy. Tylko ważniejszy jest kontekst: czy Warszawa będzie mogła liczyć na dofinansowanie unijne i to w tej skali także po wybudowaniu drugiej linii metra Bródno - Mory.

Aha, i Głębocka będzie zakorkowana na amen, bo dopiero wtedy ludzie nie wybiorą samochodu (jeżeli tylko go mają).
Podpiszcie proszę petycję przeciw ustawie kagańcowej! To dalsza część pełzającego zamachu stanu:
https://dzialaj.akcjademokracja.pl/camp ... ropo--sign

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 19 paź 2016, 23:16

Problem jest w tym, że metro jest tak zaplanowane, jakby projektant dostał polecenie - za wszelką cenę uniemożliwić przedłużenie linii w przyszłości.

Oczywiście, można zrobić rozwidlenie, można nawet kawałek linii zlikwidować - nie takie rzeczy się robiło w np. w Londynie. Ale Londyn ma 400 kilometrów metra...

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7361
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 20 paź 2016, 7:51

BJJ pisze:ok, gdzie mogę pobrać łopatę i zacząć kopać? nie rozśmieszaj mnie.
A gdzie chcesz. Lepiej weź taczki i wywieź kogo trzeba, dzięki komu nie ma do tej pory tramwaju na ZB.
BJJ pisze:Gdyby były takie minima, nigdy by metro w Warszawie nie powstało.
Skoro powstało to znaczy, że jest inaczej. ZB do takiej ilości prędko nie dojdzie nie dojdzie i tyle. Piszę o ZB, a nie dwóch średniej wielkości osiedlach w środku niskiej luźnej zabudowy.
BJJ pisze:Obawiam się, że kasowanie bezpośrednich linii autobusowych do centrum gra tutaj dość istotną rolę.
To normalna polityka przy doprowadzaniu komunikacji szynowej.
BJJ pisze:to są akurat inwestycje wpisane do Wieloletniej Prognozy Finansowej, czyli trzeba trzęsienia ziemia, żeby ich nie zrealizowano.
Zmiana w WPF-ie to jedno głosowanie w Radzie Warszawy. Sporo zmian już w tym było.
MichalJ pisze:Problem jest w tym, że metro jest tak zaplanowane, jakby projektant dostał polecenie - za wszelką cenę uniemożliwić przedłużenie linii w przyszłości.
Mylisz się. Dalsza trasa planowana była pod FSO i dalej na Tarchomin.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

BJJ
Posty: 268
Rejestracja: 17 sie 2011, 13:32
Kontakt:

Post autor: BJJ » 20 paź 2016, 9:38

KwZ pisze:Tak, z Marek może przyjechać 30 tys ludzi zbiorkomem, tylko dlaczego do stacji na Lewandowie?? Nie wystarczy Kondratowicza albo Targówek?
chcesz wpuścić, przyjacielu, dodatkowo 50 autobusów na godzinę na Głębocką czy Młodzieńczą?
Powodzenia. Z wiaduktu nad Trasą do stacji będą jechały 20 min. Tyle teraz się jedzie. To się pasażerowie ucieszą ze zmiany :)

nadal nikt mi nie odpowiedział, dlaczego odcinek Kondratowicza-Rembielińska, który będzie kosztował 1 mld, czy coś koło tego, jest lepszy od podobnie kosztującego odcinka Kondratowicza-Grodzisk.
I nie ma tu znaczenia, że to wchodzi na Białołękę, i że może za 20 lat warto będzie ciągnąć dalej. Chodzi o tu i teraz (a w zasadzie o tu i w 2022). Dlaczego stacja Rembielińska jest lepsza od stacji Grodzisk?

Dodano po 43 minutach 11 sekundach:
MisiekK pisze:
BJJ pisze:Gdyby były takie minima, nigdy by metro w Warszawie nie powstało.
Skoro powstało to znaczy, że jest inaczej. ZB do takiej ilości prędko nie dojdzie nie dojdzie i tyle. Piszę o ZB, a nie dwóch średniej wielkości osiedlach w środku niskiej luźnej zabudowy.
Sorry, ale ty chyba nie rozumiesz co do ciebie piszę. Wyobraź sobie granicę m.st. Warszawy na ul. Berensona. Tak, interesują nas tylko te 2 osiedla, bo tam mieszka DUŻO ludzi i jest gęsta zabudowa miejska. Nie, nie interesują nas dalsze zabudowania, bo tam jest zabudowa wiejska i mieszka MAŁO ludzi. I metro tam nie jest potrzebne.

Ostatni przykład, bo mi się nie chce już pisać.
Czy Kabaty są dużym osiedlem? Można powiedzieć, że średnie osiedle położone między lasem a łąkami. Cytat z wikia: "Dziś tereny określane mianem Kabat liczą szacunkowo ok. 20-25 tysięcy mieszkańców." Przy obszarze ok. 2 km2 mamy 10-12 tys. mieszkańców. Gdy budowano tam metro 20 lat temu były pola. Słynne zdjęcie: http://www.urbanrail.net/eu/pl/war/war- ... 1_1995.JPG

Dziś Lewandów i Derby liczą ok. 20-25 tysięcy na obszarze 2 razy większym od dzisiejszych Kabat. Deweloperzy nie śpią. Aktualnie prowadzone inwestycje:
Osiedle duet - 480 mieszkań, wrzesień 2017
Osiedle Flora - 600 mieszkań, 2 kwartał 2017
Osiedle Skwer Skarbka 152 mieszkania
Coś pewnie jeszcze jest, ale nie chce mi się szukać.

Tempo kolonizacji Białołęki, mimo kryzysu, wcale nie zwolniło. Roczny - odnotowany przez urząd - przyrost dla całej dzielnicy od 2002 do 2015 waha się między 3000 a 6000, ze średnią 4130 osób/rok. Zaokrąglijmy do 5000, bo wiadomo, że "słoje się nie meldujom". 5000 na całą Białołękę, to zakładam lekko 1000 na ok. Głębockiej (Derby + Lewandów)
http://www.bialoleka.waw.pl/strona-442- ... zbach.html

2016 - ok. 23 tys
2021 - ok. 28 tys
2026 - ok. 33 tys

Zostają zabudowane ostatnie łąki, osiedle wielkości Targówka osiąga zaludnienie na poziomie 10.000 os/km2, przy średniej warszawskiej 3000, przy średniej dzielnicy Targówek 5000.
Nawet jeśli się mylę o tysiąc, czy dwa, to przypominam, że na Kabatach 20 lat temu nie było NIC.

Dalsza dyskusja wydaje mi się niepotrzebnym powtarzaniem się.
Inicjatywa Społeczna na Rzecz
Zrównoważonego Rozwoju Białołęki
„Białołęka Jest Jedna”

http://www.bialolekajestjedna.blogspot.com

Awatar użytkownika
Bon Jovi
Posty: 470
Rejestracja: 25 maja 2010, 18:05
Lokalizacja: Warszawa - Srodmiescie

Post autor: Bon Jovi » 20 paź 2016, 9:47

20 lat temu, czyli w 1996 roku na Kabatach nie było nic? Chyba zgubiłeś 10 lat. W latach 80-tych wtedy trwała budowa budynków.
"Livin' On A Prayer"
----------
Aby się dowiedzieć kim jestem, trzeba mnie najpierw poznać.
----------
Linie blisko mojego domu.
M2, 102, 105, 111, 116, 128, 162, 175, 178, 180, 222, 503, 518, E-2, N14, N16, N44, N64, N66.

ODPOWIEDZ