III linia metra i kolejne - koncepcje rozwoju sieci metra

Moderatorzy: JacekM, person

Awatar użytkownika
Wiliam
Posty: 4454
Rejestracja: 01 kwie 2012, 21:30
Lokalizacja: Saska Kępa

Re: Trasa tramwajowa Dw.Zachodni - Wilanów

Post autor: Wiliam » 23 lut 2019, 17:15

Twój pomysł zakłada że tam już zawsze będzie potrzebna przesiadka. M3 za Wisłę spowoduje że dla sporej części pasażerów przesiadka nie będzie potrzebna.
Obrazek

osa
Posty: 2595
Rejestracja: 23 wrz 2009, 12:04

Post autor: osa » 23 lut 2019, 22:22

Ale czy ktoś planuje M3 od Stadionu za Wisłę? Jakieś terminy i za co? Bo nie słyszałem. Czytałem za to o mizernych prognozach ruchu dla M3 na Grochowie i Kamionku.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 5937
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: M9 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 23 lut 2019, 22:32

...i Chrzanowie? :term:

bpnmsp

Flash8222
Posty: 6425
Rejestracja: 14 gru 2005, 23:37
Lokalizacja: Pies wam mordy lizał

Post autor: Flash8222 » 24 lut 2019, 0:13

Przestań kopać leżącego :P

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 9648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 24 lut 2019, 12:12

Na Siskomie wisi studium III linii, które wskazuje, że cała III linia, z częścią śródmiejską, ale bez tramwaju na Gocław, będzie miała maksymalny potok 12 tys. pas/h_szczytu w kierunku głównym[1]. Czy to jest "mizerne" - cóż, dla mnie trochę słabo, pisałem o tym wyżej. Zdaje się, że widziałem też gdzieś 20 tys. W każdym razie to były stare studia, sprzed ponad 10 lat, teraz trzeba byłoby je co najmniej zaktualizować. np. o rozwój Grochowa i właśnie tram. A wg mnie należałoby zezłomować te plany i wziąć do porównania zupełnie nowy pomysł na III linię pokroju PKP Gocławek - rondo Mościckiego / węzeł Marsa - Ostrobramska (lub Rechniewskiego) - TŁ - DwC - JPII - Powązkowska - zabudowane Lotnisko Bemowo (którego funkcje przejmie Okęcie, którego funkcje przejmie CPK).

[1] http://siskom.waw.pl/komunikacja/metro/ ... a-Opis.pdf, tabela 5-1., s. 9.
Podpiszcie proszę petycję przeciw ustawie kagańcowej! To dalsza część pełzającego zamachu stanu:
https://dzialaj.akcjademokracja.pl/camp ... ropo--sign

Łukasz
Posty: 7886
Rejestracja: 15 gru 2005, 15:48
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Łukasz » 24 lut 2019, 12:51

JPII to nie, raczej skosem. Ale to już wszystko jest bez sensu przy II linii omijającej Centralny.

Ja bym tu raczej widział Ochotę (w ogóle to coś by wyszło jak dawne K/523), Włochy i Ursus.
ŁK

Delwin
Posty: 241
Rejestracja: 21 mar 2017, 16:37

Post autor: Delwin » 28 lut 2019, 16:15

KwZ pisze:
22 lut 2019, 18:09
Co nie powstaną? Chrzanów się nie zabuduje? Nie wierzę.
No coś się na pewno zabuduje bo na metro sporo klientów się złapie... Drugie Kabaty to jednak nie będą, tak samo jak nie stały się nimi Bielany...
KwZ pisze:
22 lut 2019, 18:09
A teraz policz czas dojazdu do centrum z tych Siekierek i porównaj go z Chrzanowem - metrem. A liczy się czas, nie kilometry, a przynajmniej bardziej.
Wyszło mi, że z Szeligowskiej do Ronda ONZ jest 9 km, przy 33 km/h metra daje to 16 min.
Z połowy al. Polski Walczącej do patelni przez Spacerową jest ok. 5,5 km, przy 18,4 km/h daje to 18 min. Z pól po drugiej stronie Trasy Siekierkowskiej (dajmy na to ul. Kaloryczna) byłoby 7,0 km czyli 23 min.
Zbuduj metro na Siekierki i wtedy dopiero porównuj. Takie "porównywanie" jest diabła warte.
Tak. Mam wnioskować, że wg ciebie powinna zapaść decyzja o budowie M3 w obecnym kształcie przed tramwajem na Wilanów?
Decyzje se zapadają, budowa w proszku. Wedle raportu z konsultacji społecznych:
Kiedy powstanie trasa? Jaki jest stan zaawansowania projektu?
Obecnie wykonywana jest koncepcja, której rezultatem będzie m.in. projekt geometrii
torów i otoczenia, zagospodarowania terenu, gospodarki zielenią itp. Dla odcinków B, D
i E zakładamy jej gotowość do końca roku 2017. Przez cały rok 2018 będzie powstawał
projekt budowlany, uzyskiwane będą dalsze decyzje i pozwolenia. Prace budowlane
planowane są generalnie na lata 2019-21
Na projekt nie ma nawet przetargu... Ja wiem, że całe te konsultacje społeczne to pic na wodę fotomontaż, ale jeśli tak, to tak samo należy oceniać brednie jakich to miasto nie ma priorytetów...
4 tys. pas./h szczytu z dwóch stacji to całkiem niezły wynik. Mniej więcej tyle mają Kabaty i Natolin. O ile Gocław wsiadłby do metra i pewnie te 4 tys. osób byłoby podobnie, o tyle potem do Stadionu dosiadłoby się niewiele osób. Z Wiatracznej do centrum (główny kierunek) są tramwaje. Na Mińskiej jest niska zabudowa. Na Wschodnim jest kolej w tym samym kierunku. W efekcie wozimy prawie sam Gocław przez cały odcinek ~6 km.
Plany metra na Gocław powstawały na podstawie analiz nie uwzględniających tramwaju. Te 4 tys. os. można wsadzić w tramwaj, na metro zostanie już bardzo mało.

Natomiast dla samego Chrzanowa należy liczyć tylko ~2 km, bliżej miasta - dochodzą Jelonki, Nowe Bemowo, Górczewska itd. Oczywiście można dalej argumentować, że samo os. Górczewska nie napełni metra i lepiej byłoby skończyć M2 przy Ratuszu Bemowa, a Jelonki mogłyby podjechać tramwajami.
Wszystko zależy od przebiegu - realnie dla Chrzanowa wystarczyłyby autobusy, może tramwaj do metra. W przypadku zaś Gocławia wszystko rozbija się o przebieg - wystarczy "wyprostować" wąs i przerzucić metro przez Siekierski do M1. I tu siupryza - mamy hektary pól do zabudowy 6 km od centrum miasta... Synergia. Zaś problem z tramwajem na Gocław jest taki, że to jest w gorszym proszku niż wilanowski. Z tych też względów argument - bo zaraz będzie tramwaj jest wybitnym inwalidą. Jeśli jednak ktoś by chciał rezygnować jednak z metra na Gocław to politycznie i przypadkiem również sensownie komunikacyjnie byłoby to sprzedać razem z drugim szybkim tramwajem na Gocław - puszczonym w osi Fieldorfa przez Wisłę i Siekieki do odnogi wilanowskiego w Gagarina. Oczywiście by trzeba tu podrapać się w głowę czy da się środowiskowo itd. ale dwa takie rozbieżne ciągi komunikacyjne na szynie z powodzeniem załatwiłyby problem Gocławia, definitywnie wykreślając potrzebę metra w tym rejonie. Oczywiście jest jeden detal pod nazwą wydolność Spacerowej i Placu Puławskiego, ale na to lekarstwo jest znane - tunel pod Placem Puławskim...
Z palca. Jakie będą zdolności finansowe miasta bez wsparcia Unii? Obecnie nie wygląda to tak źle - w tym roku inwestycja w metro ma zapisane 873 mln zł. Ale obstawiam, że jak skończy się budowa II linii, to przyjdzie czas spłacania obligacji na to i skupienia się na tańszych projektach tramwajowych, które mają imo generalnie lepszy stosunek zysków (liczony np. zaoszczędzonym osoboczasem) do kosztów w pln.

900 mln zł starczyłoby na 1 km metra. Więc budowa M3 na Gocław zajęłaby 8 lat. Tramwaj - to 220 mln zł (plus tabor, chyba ze 100 mln zł). Stosunek kwot wychodzi większy niż 5:1.
Co oczywiscie nie przeszkodziło sypnąć ekstra kasą na budowę odcinka na Chrzanów. To jest logika - kasy nie ma. Dlaczego nie ma? Bo przed chwilą poszła na rozkusz na inny odcinek metra...
Jak dla mnie to w ogóle powinno się budować najpierw 6 stacji na Górczewską (i zdjęcie autobusów z niej), potem wszystkie stacje na Bródno, a potem (ew.) na Mory. Hale odstawcze byłyby co 6 stacji, a nie co 3. I nie budować podwójnej stacji Stadion. 3+3 to tylko polityka, żeby nie było, że Praga gorsza.


Ja akurat bym głosował za budową najpierw na Targówek i Bródno aby odciążyć efektywnie mosty plus zwolnić AJ dla niestety mitycznego tramwaju na Gocław. Niemniej jednak rozumiem logikę 3 +3 do pewnego stopnia...

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 9648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 01 mar 2019, 11:50

Delwin pisze:
28 lut 2019, 16:15
No coś się na pewno zabuduje bo na metro sporo klientów się złapie... Drugie Kabaty to jednak nie będą, tak samo jak nie stały się nimi Bielany...
Bo Bielany były pustym polem przed metrem? Kabaty były, Błonia Wilanowskie (Miasteczko Wilanów), Chrzanów jest --> widzę podobieństwo. Bielany, Kamionek nie są --> widzę różnicę.
Zbuduj metro na Siekierki i wtedy dopiero porównuj. Takie "porównywanie" jest diabła warte.
Nikt nie planuje metra na Siekierki. Chcesz zaplanować nową linię? Oszacuj potoki. Jak wyjdzie ci 20 tys. os./h_szczyt i kierunek to poprę.
Decyzje se zapadają, budowa w proszku. Wedle raportu z konsultacji społecznych:
Kiedy powstanie trasa? Jaki jest stan zaawansowania projektu?
Obecnie wykonywana jest koncepcja, której rezultatem będzie m.in. projekt geometrii
torów i otoczenia, zagospodarowania terenu, gospodarki zielenią itp. Dla odcinków B, D
i E zakładamy jej gotowość do końca roku 2017. Przez cały rok 2018 będzie powstawał
projekt budowlany, uzyskiwane będą dalsze decyzje i pozwolenia. Prace budowlane
planowane są generalnie na lata 2019-21
Na projekt nie ma nawet przetargu... Ja wiem, że całe te konsultacje społeczne to pic na wodę fotomontaż, ale jeśli tak, to tak samo należy oceniać brednie jakich to miasto nie ma priorytetów...
Z tego wcale nie wynika, że wcześniej uda się wybudować jakąkolwiek III linię metra. Przeciwnie, że należy się sprężać z tramwajem.

Wszystko zależy od przebiegu - realnie dla Chrzanowa wystarczyłyby autobusy, może tramwaj do metra. W przypadku zaś Gocławia wszystko rozbija się o przebieg - wystarczy "wyprostować" wąs i przerzucić metro przez Siekierski do M1. I tu siupryza - mamy hektary pól do zabudowy 6 km od centrum miasta... Synergia. Zaś problem z tramwajem na Gocław jest taki, że to jest w gorszym proszku niż wilanowski. Z tych też względów argument - bo zaraz będzie tramwaj jest wybitnym inwalidą. Jeśli jednak ktoś by chciał rezygnować jednak z metra na Gocław to politycznie i przypadkiem również sensownie komunikacyjnie byłoby to sprzedać razem z drugim szybkim tramwajem na Gocław - puszczonym w osi Fieldorfa przez Wisłę i Siekieki do odnogi wilanowskiego w Gagarina. Oczywiście by trzeba tu podrapać się w głowę czy da się środowiskowo itd. ale dwa takie rozbieżne ciągi komunikacyjne na szynie z powodzeniem załatwiłyby problem Gocławia, definitywnie wykreślając potrzebę metra w tym rejonie. Oczywiście jest jeden detal pod nazwą wydolność Spacerowej i Placu Puławskiego, ale na to lekarstwo jest znane - tunel pod Placem Puławskim...
To zaproponuj nowy przebieg M3. Ja proponowałem. Ale jak spojrzysz na mapę, to z Gocławia do centrum po drodze jest most Łazienkowski, a nie Siekierkowski i pola na Siekierkach. Zrobiłem nawet mapkę z kreską, ale wyszedł za duży plik.
Argument nie jest inwalidą, bo przebieg metra planujesz w skali 100 lat, tramwaju 40, a opóźnienie mamy ze 2.
Możesz proponować nowy most tramwajowy z Gocławia na Siekierki, spoko. Tylko że nijak nikt nie będzie nim jeździć do centrum, mając do wyboru Jerozolimskie. Sam wolałbyś jechać 23 + 10..15 min swoim pomysłem czy 17 min przez Międzynarodową?
Lekarstwo jest znane i ma orzeczenie, że szkodzi bardziej niż pomaga.
Co oczywiscie nie przeszkodziło sypnąć ekstra kasą na budowę odcinka na Chrzanów. To jest logika - kasy nie ma. Dlaczego nie ma? Bo przed chwilą poszła na rozkusz na inny odcinek metra...
Nie, nie, nie. Piszę po raz ostatni: kasy na III linię nie będzie, bo minie okno czasowe na dofinansowanie z UE. A po drugie to nie ta skala: 2 km przez pole jest tańsze niż 7 km przez miasto.
A poza tym wykazywałem, że 12000 os. / 7 km to mniejsza efektywność niż 4000 os. / 2 km - i do tego się nie próbujesz odnieść.

Ja akurat bym głosował za budową najpierw na Targówek i Bródno aby odciążyć efektywnie mosty plus zwolnić AJ dla niestety mitycznego tramwaju na Gocław. Niemniej jednak rozumiem logikę 3 +3 do pewnego stopnia...
Mityczny jak mityczny, nie zgadzam się na nazywanie go tak. Metro na Bródno odciąży Poniatowskiego raczej słabo - metro jest dużo bardziej na północ. WZ i Gdański tak, ale Poniatowski to słabo. W zasadzie do zastąpienia jest najwyżej 25, a i to nie bardzo (fik wskazuje, że Jerozolimskie powinny mieć połączenie z Wileniakiem i że lepsze jest 25 od 517, z czym się, z grubsza, zgadzam).
Podpiszcie proszę petycję przeciw ustawie kagańcowej! To dalsza część pełzającego zamachu stanu:
https://dzialaj.akcjademokracja.pl/camp ... ropo--sign

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 5937
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: M9 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 21 maja 2019, 16:29

@fik, niniejszym. :beczy:

Krzysztof_J
Posty: 167
Rejestracja: 19 wrz 2018, 15:34
Kontakt:

Post autor: Krzysztof_J » 19 gru 2019, 21:09

Metro Warszawskie podpisało umowę z konsorcjum firm Egis Rail i Trans-Eko na studium technicznego I etapu III linii metra na Pradze Południe. Autorzy będą analizować trzy warianty przebiegu trasy łączącej stację Stadion Narodowy i Gocław.

Przedmiotem umowy jest opracowanie studium technicznego III linii metra wraz ze Stacją Techniczno-Postojową Kozia Górka. Wykonawca będzie musiał wykonać analizy przebiegu i lokalizacji stacji dla pierwszego odcinka III linii pomiędzy stacją Stadion Narodowy (gdzie już znajduje się dodatkowy peron) a stacją Gocław poprzez opracowanie podstawowych założeń lokalizacyjnych, technicznych i własnościowych, które umożliwią prowadzenie dalszych prac przygotowawczych (tj. wykonanie badań geologicznych, opracowanie studium wykonalności, wykonanie projektów koncepcyjnych oraz projektów budowlanych).
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 63421.html

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 9648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 gru 2019, 22:58

Ech, szkoda czasu i pieniędzy...
Podpiszcie proszę petycję przeciw ustawie kagańcowej! To dalsza część pełzającego zamachu stanu:
https://dzialaj.akcjademokracja.pl/camp ... ropo--sign

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 6547
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy
Kontakt:

Post autor: person » 20 gru 2019, 10:00

A później przeczytamy, że miasto musi ciąć wydatki, że ZTM musi ciąć kursy, bo drogie wozokm...

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 5937
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: M9 ▸ Kinostr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 20 gru 2019, 10:15

Może miasto chce teraz wydać te dwa miliony, żeby mieć na przyszłość w papierach studium wykazujące bezzasadność budowy. Byłoby to wcale niegłupie.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 6547
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy
Kontakt:

Post autor: person » 20 gru 2019, 11:23

Jeżeli zamawiający oczekuje pozytywnego dokumentu, to taki dostanie.

Awatar użytkownika
TGM
Posty: 4765
Rejestracja: 14 gru 2005, 22:52

Post autor: TGM » 20 gru 2019, 23:23

A może to będzie tak, że: "nie budujemy tramwaju bo metro..." oraz "nie budujemy metra bo tramwaj..." :lol: .

ODPOWIEDZ