III linia metra i kolejne - koncepcje rozwoju sieci metra

Moderator: JacekM

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 06 lis 2022, 7:36

Emyl pisze:
05 lis 2022, 20:59
Od M5 ja bym zaczął. Pod numerem M3 :term:
Ja też, ale jako M11 - linia lekkiego metra. Na Ostrobramskiej w wykopie w ścianach oporowych, na TŁ w osi, od Pomnika Lotnika przez Naruciaka i Zachodni w tunelu, na Alejach - na estakadzie, na Skoroszach znowu tunel. Obsługa 2x140N.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

JanS
Posty: 65
Rejestracja: 15 paź 2022, 22:46

Post autor: JanS » 06 lis 2022, 7:45

Linia M3 w całości "do piachu"
Linia M5 do zbudowania przez Gocław tylko do Zachodniego.
Linia M2 na Marymont "po co" zbudować ten tramwaj z Budowlanej do Wilsona.
Linia M4 od GalMoku do Metro Marymont bez zastrzeżen. Końcówki do dyskusji.

i tramwaje wincyj tramwajów.
a) PKP Olszynka Grochowska - Zamieniecka - Gocław - Gagarina.
b) Wilanów - Metro Wilanowska - Rondo UE
c) Służewiec - Powstańców Śląskich
d) Grochowska - Wschodnia - pętla Gilarska/Matki Teresy.
e) Budowlana - Plac Wilsona.

Yelonker
Posty: 801
Rejestracja: 12 lis 2017, 2:53
Lokalizacja: Hala Wola

Post autor: Yelonker » 06 lis 2022, 13:50

Glonojad pisze:
06 lis 2022, 7:20
Znaczenie P+R dla wykorzystania metra jest homeopatyczne - nawet gigantyczny P+R Młociny to jest raptem półtora tysiąca pasażerów i to w dobie, przy przepustowości metra nie ma to żadnego znaczenia. Sądzę, że rozsądnym kompromisem byłoby pociągnięcie M2 do Lazurowej z budową węzła zamiast dwóch stacji deweloperskich.
Myślę, że trudno jest porównywać Młociny, wspierane P+R na Wawrzyszewie i Marymoncie, do których z prawego brzegu jest za daleko (może to dowód anegdotyczny, ale wiele osób, które znam, z Tarchomina, zwraca uwagę na to, że Legionowo masowo zajmuje miejsca na parkingu Galerii Północnej), a do którego komunikacją miejską można naprawdę łatwo dostać się zewsząd, z Bemowem, którego pozadzielnicowe źródła pasażerów to Babice i ci, którzy z daleka do miasta wjeżdżają przez S8. W szczególności dla tych drugich P+R byłby bardzo istotny w celu ograniczenia "wlewania się" tych samochodów do miasta. Tym niemniej cieszę się w takim razie, że zgadzasz się, że przynajmniej stacja Lazurowa powinna powstać, nie tak jak ów ekspert, który takiej potrzeby nie widzi.
Glonojad pisze: Tramwaj z Człuchowskiej może mieć kraniec gdziebądź, naprawdę 10 minut na stojąco w jazzie postać można. Choć docelowo, owszem, to powinny być Szeligi bo urbanistycznie to byłby absurd, żeby w zasięgu 10 minut jazdy od stacji metra były kurne chaty i wille wykrojone z pól - należałoby to zurbanizować.
Żeby coś urbanizować, to jednocześnie albo nawet wcześniej należałoby zapewnić komunikację. Inaczej kończy się to jak w Babicach - chaosem urbanistycznym, gigantycznymi korkami i autobusami regularnie spóźniającymi się o 20 minut, zawracającymi na prowizorycznej pętli z jednej strony (Metro Bemowo) lub w ogóle bez pętli (jak oberek 714 po każdej wsi wokół Koczarg, notabene dokładający się do tychże opóźnień). Z tego względu tak, jak potrzebna jest stacja Lazurowa, dla całej gminy Ożarów Mazowiecki potrzebna jest również stacja Karolin, najlepiej z dociągnięciem do niej także tych linii tramwajowych, które dziś kończą trasę na Cmentarzu Wolskim - no chyba, że skoro Ożarów ma szeroką drogę, to niech wjeżdża do miasta. Ciąg Człuchowskiej-Szeligowskiej nie ma natomiast szans, by spełniać jakąkolwiek inną rolę, niż lokalna, co oczywiście nie oznacza, że nie powinien wzdłuż niego powstać tramwaj, lecz że nie da się go w żaden sposób porównywać ze zbiorczą rolą metra.
Natomiast oczywiście skończy się na ciągnięciu M2 do końca, bo w końcu fachowe analizy to są "ćpuńskie farmazony" a "eksperci są niepoważni". Tak to widzi właśnie społeczeństwo więc tak gadają politycy.
Możemy się chyba zgodzić, że nie jest poważnym założeniem kończenie trasy M2 na Powstańców Śląskich, tym bardziej, że chyba każdy poza urzędnikami miejskimi zgodzi się, że chałupnicze pseudokrańce, jakimi obdarzona została wschodnia końcówka M2, jako rozwiązanie docelowe funkcjonują co najmniej średnio. Poważnym założeniem nie jest też wydłużanie M2 w kształt podkowy do Marymontu. Czy taki układ tworzyli eksperci, szczerze wątpię, bo wielokrotnie mówili przecież na przykład, że M3 na prawym brzegu ociera się o granicę opłacalności, a tu linia ta musiała zostać uwzględniona. W połączeniu z M3 mamy natomiast tramwaj na Siekierki w zupełnie innym wariancie, niż na podstawie innych eksperckich analiz został uznany za najbardziej korzystny, ale też niezmienioną w żaden sposób koncepcję tramwaju na Gocław, w którym pętla dla autobusów z Wawra jest przystanek przed stacją metra. Zniknął też planowany od dawna tramwaj na Rudę, a pojawiły się takie pomysły, jak tramwaj na Jana Olbrachta, czy też całkowicie populistyczne wizje jak odciągnięty od Ordona ogryzek w głąb Odolan. Jeśli takie są wyniki zleconych przez miasto analiz, to trudno traktować je poważnie.

Szczęśliwie nie trzeba natomiast podważać kompetencji ekspertów, aby krytykować artykule studium, gdyż dokument ten, tworzony przez miejskie biuro architektury, nie składa się wyłącznie z fachowych analiz, lecz w swoim całokształcie na starcie jest już nagięciem ich do wizji Urzędu Miasta i żądań społeczeństwa. Nie potrzeba więc też być inżynierem transportu ani doktorem urbanistyki, żeby móc komentować zawarte tu pomysły.

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 06 lis 2022, 20:18

Yelonker pisze:
06 lis 2022, 13:50
czy też całkowicie populistyczne wizje jak odciągnięty od Ordona ogryzek w głąb Odolan. Jeśli takie są wyniki zleconych przez miasto analiz, to trudno traktować je poważnie.
Tramwaj dalej niż tylko do Ordona ma dwa zadania
1) obsługę komunikacyjną terenu przewidzianego pod gęstą zabudowę mieszkaniową
2) dojazd do planowej zajezdni
Wszystko to widać w projekcie MPZP dla tego obszaru

Yelonker
Posty: 801
Rejestracja: 12 lis 2017, 2:53
Lokalizacja: Hala Wola

Post autor: Yelonker » 06 lis 2022, 20:43

Projekcie MPZP, bo nie jest to uchwalone MPZP. Umiejscowienie zajezdni na Odolanach może być korzystne z technicznego punktu widzenia, bo mogłaby być ona podłączona do linii kolejowej, natomiast ogryzek niepołączony nawet z Połczyńską/Wolską do którego nie da się wjechać od strony centrum, a jedynie od Ochoty lub (co byłoby całkowicie absurdalne z punktu widzenia trasy) Bemowa, nie spełniałby zadania obsługi komunikacyjnej tego osiedla zbyt dobrze.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 06 lis 2022, 22:11

Ja tylko chciałbym uprzejmie zauważyć, że opinia o braku zasadności budowy M2 na zachód od obecnego krańca jest opinią jednego eksperta, bynajmniej nie transportowego, wyrażoną w kontrze do gremialnego stanowiska ciała, w którym ten ekspert zasiada.

A metro pod mostem Grota-Roweckiego obciąża się w prognozach od całkiem przyzwoicie do bardzo dobrze w zależności od układu, więc ja bym z obelgami spasował.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

Yelonker
Posty: 801
Rejestracja: 12 lis 2017, 2:53
Lokalizacja: Hala Wola

Post autor: Yelonker » 06 lis 2022, 22:46

fik pisze:
06 lis 2022, 22:11
Ja tylko chciałbym uprzejmie zauważyć, że opinia o braku zasadności budowy M2 na zachód od obecnego krańca jest opinią jednego eksperta, bynajmniej nie transportowego, wyrażoną w kontrze do gremialnego stanowiska ciała, w którym ten ekspert zasiada.

A metro pod mostem Grota-Roweckiego obciąża się w prognozach od całkiem przyzwoicie do bardzo dobrze w zależności od układu, więc ja bym z obelgami spasował.
Metro pod mostem Grota-Roweckiego tudzież w zbliżonym miejscu to jedno, łączenie go poprzez wydłużanie M2 ponownie na lewy brzeg to drugie. Czy bardzo dobrze oznacza "wystarczająco na wypełnienie dwóch linii metra"? Kopanie dwóch tuneli pod Wisłą w odległości około kilometra od siebie poza strefą śródmiejską to dość kosztowna zabawa, a brak przesiadki między dwoma liniami przebiegającymi w niewielkiej odległości na prawym brzegu bez przekraczania Wisły bynajmniej nie wydaje się być zbyt praktycznym rozwiązaniem. Dorzucając do tego wyrażoną w tym samym studium skądinąd słuszną tendencję budowy tramwaju wzdłuż Trasy Krasińskiego wraz z przekształceniem jej w linię obwodową, można odnieść wrażenie, że Żoliborz zmaga się z jakimś gigantycznym kryzysem, w którym jedynie łaska Boża może zapewnić mieszkańcom Bródna i Białołęki miejsce w środku komunikacji publicznej, a ci, którym szczęście nie dopisze, muszą przeprawiać się tratwami.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8267
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 07 lis 2022, 10:20

Yelonker pisze:
06 lis 2022, 22:46
Kopanie dwóch tuneli pod Wisłą w odległości około kilometra od siebie poza strefą śródmiejską to dość kosztowna zabawa, a brak przesiadki między dwoma liniami przebiegającymi w niewielkiej odległości na prawym brzegu bez przekraczania Wisły bynajmniej nie wydaje się być zbyt praktycznym rozwiązaniem.
Czy dojazd z Tarchodworów do ew. M2 na Żeraniu nie zapewniłby tramwaj wydłużony z Żerania FSO na północ? On i tak musi powstać.
Emyl pisze:
05 lis 2022, 20:59
Od M5 ja bym zaczął. Pod numerem M3 :term:
Niestety w owym Studium nie ma mowy o WKD, ani KM :(
M5 nie powinno być po prostu przedłużeniem WKDki?

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 07 lis 2022, 10:22

A właściwie to czemu chcemy obsługiwać nowy ciąg bezkolizyjnej komunikacji szynowej, taborem z Grodziska, należącym do spółki podlegającej pod województwo, w dodatku mocno ograniczonym technicznie (brak jednoprzestrzenności, patologiczne rozplanowanie wnętrza, specyficzna skrajnia)?

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8267
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 07 lis 2022, 10:26

Tak jak SUiKZP nie jest dokumentem do zrealizowania "na już", tak i status właścicielski oraz tabor WKD nie jest dany raz na zawsze.

Gdynianin
Posty: 630
Rejestracja: 13 sie 2011, 21:32

Post autor: Gdynianin » 08 lis 2022, 18:30

To, ale i ogólne podejście do kolei w ostatniej dysusji, jest tylko dowodem na oderwanie komunikacji od aglomeracyjnej. Brakuje proponowanych ok. 2015 roku związków metropolitalnych, które organizowałyby transport.

Takie WKD o którym pisze @person mogłoby mieć dodatkowe odnogi na terenie Warszawy i np. co 10 minut kursować na pełnej trasie Gocławek-TŁ-Podkowa i dalej Grodzisk lub MIlanówek + co 10 na odnodze np. na Skorosze/Ursus.

Do tego brakuje na schemacie potencjału inwestycji w ramach Warszawskiego Węzła Kolejowego, które PLK konsultowało z miastem.

Awatar użytkownika
TGM
Posty: 5236
Rejestracja: 14 gru 2005, 22:52

Post autor: TGM » 08 lis 2022, 21:03

Tu jakieś inne plany?:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,29 ... BoxBizImg7
M4 nie na Ursynów a do Wilanowa...

Mnie zastanawia olanie we wszelkich planach Płochocińskiej. Czy to tramwaj czy metro. Duże tereny, na których powstaje coraz więcej osiedli. I pewnie będzie powstawać, bo niewiele wolnych terenów już zostało.

JanS
Posty: 65
Rejestracja: 15 paź 2022, 22:46

Post autor: JanS » 08 lis 2022, 22:24

Przecież jest tramwaj z Żerania Wschodniego do Modlińskiej i Tarchomina

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8267
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 09 lis 2022, 9:24

TGM pisze:
08 lis 2022, 21:03
Mnie zastanawia olanie we wszelkich planach Płochocińskiej. Czy to tramwaj czy metro. Duże tereny, na których powstaje coraz więcej osiedli. I pewnie będzie powstawać, bo niewiele wolnych terenów już zostało.
Mowa o ulicy, której potencjał z jednej strony jest ograniczony Kanałem Żerańskim, a z drugiej na łąkach budowane są głównie domki i szeregi, tak? ;)

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36586
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 09 lis 2022, 12:02

Gdynianin pisze:
08 lis 2022, 18:30
Do tego brakuje na schemacie potencjału inwestycji w ramach Warszawskiego Węzła Kolejowego, które PLK konsultowało z miastem.
W tym rzecz, że nie wiadomo, na ile te plany są ustalone, więc trochę brakuje formalnej podstawy, by je nanieść do poważnego jednak dokumentu normatywnego, jakim jest SUiKZP. W jakiejś mierze były jednak brane pod uwagę.
TGM pisze:
08 lis 2022, 21:03
Tu jakieś inne plany?:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,29 ... pierw.html
M4 nie na Ursynów a do Wilanowa...
Te plany dopiero się tworzą, więc i się zmieniają... Wersja z Wilanowem jest aktualniejsza, ale też nie można jej jeszcze uważać za ostateczną.
TGM pisze:
08 lis 2022, 21:03
Mnie zastanawia olanie we wszelkich planach Płochocińskiej. Czy to tramwaj czy metro.
Masz na myśli coś jeszcze oprócz planowanej stacji metra przy Płochocińskiej oraz planowanego tramwaju na Płochocińskiej do PKP Żerań? :twisted:
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

ODPOWIEDZ