Tramwajem za miasto?

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
tarantula01
Posty: 1714
Rejestracja: 15 gru 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: tarantula01 » 20 lut 2009, 0:15

robert-c pisze:Sprawa buspasów. OK. Tylko, ze od Piaseczna do Auchan masz Puławską 2x2 i buspasa w takim przypadku nie zrobisz nie ryzykując I Wielkiego Powstania Kierowców.
No i jest to DK79 w zarządzie GDDKiA, a nie miasta.
robert-c pisze:Poszerzenie Puławskiej do 2 x 3 to rozbudowa ulicy wymagająca decyzji środowiskowej, a więc procedury trwającej 3 lata i podatnej na protesty typu NIMBY lub zielonych.
Protestów się zapewne nie uniknie, ale Puławską na tym odcinku poszerzasz do środka (podpory wiaduktów mają rezerwę)

Ponadto przedstawię zdolność przewozową poszczególnych środków transportu.
1. linia autobusowa (częstotliwośc co 3 min, 170 pas w autobusie = 3400 pas/h)
2. linia tramwajowa (częstotliwość co 3 min, 250 pas = 5000 pas/h, przy składzie 105N 3wagonowym: 375 osób = 7500 pas/h)
3. pociąg podmiejski (EN57, co 10 min, 2 jednostki zabierające 1360 pas - http://www.przegubowiec.com/pkp/en57.htm , co daje 8160 pas/h) - uwaga więcej pasażerów w jednym składzie może nie pojechać - perony są za krótkie, czyli pociągów dłuższych niż 6 wagonów się obecnie nie puści! Możliwe, że obecne perony przyjmą skład 7 wagonowy lub nawet 8 wagonowy, wtedy odpowiednio można zwiększyć maksymalną liczbę pasażerów, z tym, że takie pociągi 7-8wagonowe trzeba zakupić.
4. metro (co 3 min, 1454 os w 6 wagonach - http://pl.wikipedia.org/wiki/Metro_wars ... om.5B18.5D , co daje 29080 pas/h)

Maksymalne zdolności przewozowe:
1. linia autobusowa co 45 s, 170 pas = 13600 pas/h
2. linia kolejowa, pociąg co 8 min, skład 8wagonowy (1814 pas) = 13605 pas/h
3. linia tramwajowa co 1 min obsługiwana składem 5wagonowym 105N (625 pas) = 37500 pas/h
4. metro co 90 s, 1454 pas = 58160 pas/h
Tak dla warszawskiej obwodnicy www.siskom.waw.pl
Na zdjęciu jest ul. Światowida. Ciekawe, czy tramwaj też tak będą budować?
Wojciech Tumasz
radny dz. Białołeka
www.radny.com.pl

ness
Posty: 1029
Rejestracja: 13 lut 2007, 20:19
Lokalizacja: pro-Q3dm6

Post autor: ness » 20 lut 2009, 6:41

2 jednostki zabierające 1360 pas - http://www.przegubowiec.com/pkp/en57.htm , co daje 8160 pas/h) - uwaga więcej pasażerów w jednym składzie może nie pojechać - perony są za krótkie
Po pierwsze :>
Perony maja minimum 200m (dawidy/jeziorki) krotszych to juz raczej nie ma na tej linii,
a to pozwala puscic tam cos o rozmiarach potrojnego kibla (180-190m) czyli ~2k pas.
Po drugie przez uklad wnetrza en57 specjalnie pojemny nie jest.
Bez WC (w metrze nie ma to i w skm nie ma sensu zeby byl) i z siedzeniami przy scianie jak w M spokojnie 30% wiecej ludzi wejdzie do skladu o podobnej dlugosci.
Czyli na potrojny sklad mozna liczyc 2,5k pas, jak beda z rozpedu wsiadac to 3k.
Do szczescia sa potrzebne 3 w sklady/h SKM na piaseczno (KMaz nie licze w ogole).
Ile trzeba wydac $ zeby zmiescic te 10 skladow na radomskiej miedzy dwz, a okeciem zamiast obecnych 9?Raczej nie pol mld.
Zakladam ze ogarna sie z lotniskiem i zostanie to na 4 kursach/h.
Jozefoslaw jak nie bedzie mu pasowala jazda do kolei moze sobie wisiec na busach, pare razy wieksze osiedla w wawie nie maja z tym problemu.
robert-c pisze:łączna liczba pasażerów linii tramwajowej w szczycie porannym w 2015 r. w kierunku Warszawy na granicy miasta będzie stanowiła ponad 246% liczby pasażerów podróżujących na tej trasie wszystkimi środkami komunikacji publicznej w roku 2005.
Imponujaco to wyglada (szczegolnie wytluszczone), ale zamiast % podaj liczby.
ile w 2005 jezdzilo pociagiem na h? co ile smigalo 709? co 5 min?
Wiec 246% w stosunku do czego? do 2000-2500pas/h?
zonk/edit
Transeko podaje 1854(!!) Czyli wychodzi circa 4600 pas na obsluzenie KM w 2015.

Co do tej analizy transeko skoro wywolales temat.
Ogladam sobie ta tabelke na waszej stronie i w strone warszawy (na wlocie do stolicy) w tramie mamy ok5tys pas rano, z czego 4 tys jesli nie wiecej to piaseczno.
Mozna to wsadzic do 2 pociagow (piaseczno) i busa co 5 min (reszta pulawskiej).
Wyjdzie 10 razy taniej.
aha i to jest rok 2015 zeby nie bylo niedomownien.
prawie 5k pasazerow/h po prostu kosmos.
Ile jest miejsc w warszawie, ktore nie maja kolei pod nosem i gdzie po puszczeniu trama (pare razy taniej) mozna byloby liczyc na wieksze potoki? Wymieniaj, 5 wystarczy.
Sie myle? To jakas kotranalize poprosze, w koncu mamy sie tylko na tym opierac, mniemam ze masz jakas pod reka.
Poki takiej nie zobacze to bezsens puszczania tam trama jest bezsporny.
Jak to ktorys z was lubi pisac w postach: "Z faktami sie nie dyskutuje, fakty sie sprawdza" :D
humptyangel pisze:Wzdłuż Puławskiej, po której kursuje zapakowane często do granic możliwości 709. Skoro jest tak tam cienko z wykorzystaniem i zapotrzebowaniem na 709 to zlikwidujmy 709...
Przybyly posilki...
Kochany skoro postanowiles dolaczyc sie do dyskusji moze laskawie przewertuj sobie ze 2 poprzednie strony i zobacz o czym jest mowa.

Co do zmiejszenia ruchu i korkow w samej warszawie, czytalem (czy ogladalem juz nie pamietam) ostatnio taki ciekawy wywiad, paru siskomowcow wklejalo go rowniez na ssc piszac ze biblia i takie tam i wyraznie pan profesor (nazwiskaniepamietam ;P) powiedzial, ze jedyna szansa na zmniejszenie korkow jest zmiejszenie przepustowosci.
Nic innego.
W tym przypadku nie ma na to szans:
Czesc obecnych kierowcow przesiadzie sie do zbiorkomu -> zmiejszy sie ruch -> sprowadzi sie wiecej osob bo taki fajny dojazd samochodem -> wszystko wroci do stanu poprzedniego.
Viva urban spread i to za miejskie pieniadze.
W dluzszej perspektywie dolicz sobie jeszcze 2 hajłeja dla piaseczna czyli to S79/S7.
Gdyby w ramach ciagniecia tam trama zwezic o jeden pas pulawska (do 2/2) to niech miasto sie nawet do tego trama dolozy wiecej niz powinno, niestety nie ma na to szans.
Oponujesz? :>
W przypadku PPP żadne z miast nie ponosi kosztów na etapie budowy. Są natomiast większe koszty na etapie eksploatacji. Jak wykazała analiza, to przy 30 latach, w przypadku założenia współczynnika dyskontującego sektora publicznego (kosztu
kapitału sektora publicznego) na poziomie 7,5%, bieżąca wartość zobowiązań strony
publicznej jest niższa dla metody PPP. Całkowita różnica w sumie zdyskontowanych
zobowiązańna przestrzeni 30 lat pomiędzy metodą tradycyjną i PPP sięga 25 mln
PLN, tj. ok. 3% całkowitej wartości bieżącej netto Projektu.
Wychodzi na to ze strona prywatna ma nizszy koszt obslugi dlugu (raczej nie zbuduje tego z zaskorniakow) niz miasto.
Zaiste ciekawe dane.
Zadaj sobie pytanie kto jest bardziej wiarygodny? miasto czy firma prywatna?
Kto ma nizszy rating przy emisji dlugu, kto moze liczyc na nizsze prowizje w przypadku zaciagniecia kredytu? Gdyby bylo na odwrot to po co umowy wieloletnie, gwarancje kredytowe przy budowie autostrad etc etc.
Zrodlo plz.

Jedynym uzasadnieniem dla PPP jest to ze TW czy ZTM nie moze byc inwestorem poza granicami warszawy.
Jakos przy inwestycjach warszawskich nikt nie bawi sie w PPP, tylko miasto zaciaga dlug (obligacje, kredyty itp) i z tego finansuje budowe.

@ Tm
Co do potokow na pulawskiej w warszawskiej czesci zobacz sobie ta analize transeko i popatrz jak zmienia sie oblozenie na danych odcinkach (rok 2015 czy 2025 nie ma roznicy).
Bus co 10 min nie da sobie z tym rady? ;>

Tm
Posty: 7559
Rejestracja: 13 gru 2005, 21:27
Lokalizacja: Boskie Buenos

Post autor: Tm » 20 lut 2009, 9:59

ness pisze:Bus co 10 min nie da sobie z tym rady? ;>
To ja przypomnę, że chciałeś puszczać tam bus o pojemności 60 miejsc. To już teraz pojemność niewystarczająca.
აბგდევზთიკლმნოპჟრსტუფქღყშჩცძწჭხჯჰ
абвгґдеєжзиіїйклмнопрстуфхцчшщюяь
ابتثجحخدذرزسشصضطظعغفقكلمنهويةى

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2962
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 20 lut 2009, 14:03

Glonojad pisze:Nie ma oczywiście ludzi nieomylnych, ale i tak dr Brzeziński jest wart więcej, niż cały Wydział Transportu PW razem wzięty. I tyle.
Pod względem medialnym na pewno. Oby popularność ta zawsze przekładała się na wartość merytoryczną opracowań. A są lepsze i gorsze. Wydaje mi się, że merytorycznie sa mocniejsze, gdy mają związek z urbanistyką i polityką transportową, a słabsze, gdy dotyczą sterowania ruchem (np. buspasy, priorytety) - tam robią się bardzo ogólne.
Glonojad pisze:No Zamawiający. Skoro wymaga prac na spierdzielonym WBR 2005 autorstwa (głównie) BPRW, to jego odpowiedzialność.

Zresztą, skoro wszystkie projekty są na nim wykonywane, to są wzajemnie porównywalne i o to chodzi.
I tak, i nie. Porównywalne byłyby przy założeniu, że nie wprowadza się do nich zbyt daleko idących ingerencji. A te są nieuniknione, bo model trzeba na starcie poprawić. Osobną kwestię stanowią modele prognostyczne, do stworzenia których nie wystarczą dane ani wzory znajdujące się w WBR. Trzeba coś przyjąć. Trzeba coś oszacować. Można to zrobić mniej lub bardziej dokładnie.

Jak miasto będzie zlecać kolejny WBR, powinno w specyfikacji wymagać czarno na białym procedur i formuł wykorzystanych przy tworzeniu modelu. Na ruchliwość, podział zadań przewozowych, krzywe oporu itp., itd. To temat na osobny wątek.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 20 lut 2009, 14:11

Jarek pisze:
Glonojad pisze:Nie ma oczywiście ludzi nieomylnych, ale i tak dr Brzeziński jest wart więcej, niż cały Wydział Transportu PW razem wzięty. I tyle.
Pod względem medialnym na pewno. Oby popularność ta zawsze przekładała się na wartość merytoryczną opracowań. A są lepsze i gorsze.
Zgoda, ale są.

A teraz wymień mi proszę jakieś istotne dla rozwoju miasta opracowania zespołu naukowego z Wydziału Transportu PW - jedyna mi szerzej znana ich działalność, to działalność poszczególnych pracowników w biurze IR którą ocenić można raczej słabo, trwające 20 lat przymiarki do systemu flotowego w MZA i próba przywłaszczenia sobie opracowania poprzedniej polityki transportwej miasta (jest to w sumie ciekawa gimnastyka, napisać "opracowana przy udziale pracowników WT i pominąć autora prowadzącego... ).

Pewnie pozostałe były liczne, ale mało medialne ;)
Jak miasto będzie zlecać kolejny WBR, powinno w specyfikacji wymagać czarno na białym procedur i formuł wykorzystanych przy tworzeniu modelu. Na ruchliwość, podział zadań przewozowych, krzywe oporu itp., itd. To temat na osobny wątek.
Przede wszystkim zapisać sobie prawdo do wzywania do poprawek w dłuższym terminie, rekalibracji po 30 miesiącach oraz trzymać z daleka BPRW. I będzie dobrze.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36586
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 20 lut 2009, 14:28

Glonojad pisze:A teraz wymień mi proszę jakieś istotne dla rozwoju miasta opracowania zespołu naukowego z Wydziału Transportu PW
Nikt prócz ciebie słowem tu nie wspomniał o WT PW, więc nie wiem, po co ciągniesz dyskusję sam ze sobą na ten temat.

To, czy WT PW ma (lub nie) na koncie istotne opracowania, nie ma nic do oceny opracowań Transeko (-(

[ Dodano: 2009-02-20, 14:29 ]
Glonojad pisze:Przede wszystkim zapisać sobie prawdo do wzywania do poprawek w dłuższym terminie, rekalibracji po 30 miesiącach oraz trzymać z daleka BPRW.
Trudno się nie zgodzić ;)
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2962
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 20 lut 2009, 14:35

Glonojad pisze:Zgoda, ale są.
:-k A jeśli na ich podstawie podjęto błędną decyzję?
Glonojad pisze:A teraz wymień mi proszę jakieś istotne dla rozwoju miasta opracowania zespołu naukowego z Wydziału Transportu PW - jedyna mi szerzej znana ich działalność, to działalność poszczególnych pracowników w biurze IR którą ocenić można raczej słabo, trwające 20 lat przymiarki do systemu flotowego w MZA i próba przywłaszczenia sobie opracowania poprzedniej polityki transportwej miasta (jest to w sumie ciekawa gimnastyka, napisać "opracowana przy udziale pracowników WT i pominąć autora prowadzącego... ).
Pytasz mnie o cały Wydział. Będzie tego sporo. Czy o działalność specjalności SRD?
Glonojad pisze:Przede wszystkim zapisać sobie prawdo do wzywania do poprawek w dłuższym terminie, rekalibracji po 30 miesiącach oraz trzymać z daleka BPRW. I będzie dobrze.
Powinny być wszystkie formuły do wyznaczenia modelu 4-stadiowego. Generacja, dystrybucja, podział zadań przewozowych. To jest pies pogrzebany. Błędy w sieci nie są aż tak ważne. Można je poprawić dość łatwo (jak się dobrze zna miasto), choć zadanie jest niesłychanie czasochłonne. Zbiorówka to jeszcze pół biedy, gorzej jest z ruchem indywidualnym. Zamodelować dokładnie wąskie gardła, przyjąć odpowiednie funkcje oporu.
Zagadnienia są same w sobie bardzo ciekawe.
Bastian pisze:Nikt prócz ciebie słowem tu nie wspomniał o WT PW, więc nie wiem, po co ciągniesz dyskusję sam ze sobą na ten temat.
Może chodziło o znalezienie obiektu referencyjnego.

[ Dodano: Pią 20 Lut, 2009 14:36 ]
Nie ciągnijmy dalej tej dyskusji. :-$

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 20 lut 2009, 20:13

Owszem, chodziło mi o instytucję porównywalną z ZIK, z którego dr B. się wywodzi (a która zapewne miałaby dużo większe znaczenie, gdyby nie pazerność Politechniki).

Niech będzie EOT, nie ja ten temat wywołałem i nie ja go kończę.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36586
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 02 paź 2013, 8:48

Up.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

ODPOWIEDZ