Priorytety dla tramwajów

Moderator: Wiliam

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 26 wrz 2020, 22:08

Taka anegdota.

W mijającym tygodniu miałem 2x okazję przejechać się zjazdowym kursem linii 17 (raz to było 20/17, raz albo 18/17 albo 20/17).
Na interesującym mnie odcinku znajdowały się 22 sygnalizacje (nie liczę Ronda UE), rozkładowy czas jazdy - 28min.
Definicja "zielonego" - przejazd bez zatrzymania jeśli przed sygnalizacją nie ma przystanku lub odjazd po czasie nie dłuższym niż 10 sekund od momentu wejścia ostatniego pasażera na danym przystanku.

W pierwszym przypadku "zielone" wystąpiło w 7 miejscach - Uniechowskiego, Bytnara, Rakowiecka/al. N, Batorego, Hala Mirowska, Ogrodowa, Anielewicza. Kulskiego i Grzybowska wymagały całkowitego zatrzymania na 2-3 sekundy (a więc jako "czerwone"). Czas przejazdu rozkładowy.
W drugim przypadku "zielone" wystąpiło w 10 miejscach - Uniechowskiego, Woronicza, Bytnara, Dąbrowskiego (szpital MSW), GUS, Dw Centralny (tylko dlatego że był tramwaj z naprzeciwka), Grzybowska, Hala Mirowska, Ogrodowa, Anielewicza. Czas przejazdu teoretycznie rozkładowy - ALE płynny przejazd na Woronicza wymusił konieczność "wytracenia" przyspieszenia na Dąbrowskiego (cały cykl w plecy by znaleźć się w rozkładzie).

Pytanie brzmi - czy 7/22 w godzinach wieczornych to dobry rezultat?
Czy 10/22 to już zbyt dobry rezultat, wymagający wytracania czasu bo jedziemy wtedy przed czasem?
Ile byśmy zaoszczędzili czasu gdyby tramwaj miał zielone na 2/3 sygnalizacji (tu: 14-15) na trasie?
I ile byśmy czekali by rozkłady uwzględniły poprawę warunków ruchowych? (bo co z tego że ładnie wpasowujemy się w sygnalizację skoro musimy potem wytracać czas?)

Stary Pingwin
Posty: 5791
Rejestracja: 11 lis 2009, 11:48

Post autor: Stary Pingwin » 27 wrz 2020, 13:21

Jest troszkę rozwleczony czas od Konstruktorskiej do Kulskiego- wszystkie odcinki 2 minutowe i najdalej przy Kulskiego trzeba odczekać, a czasami już przy szpitalu. Sygnalizacja doskonale się układa, więc lepiej odczekać, niż gonić na wariata. Wystarczy osoba na wózku przy szpitalu, wtedy rozkład jest w sam raz. Chyba przez szpital rozkładodawca tak skonstruował czasy przejazdu.
miłośnik 13N

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 28 wrz 2020, 10:42

Stary Pingwin pisze:
27 wrz 2020, 13:21
Jest troszkę rozwleczony czas od Konstruktorskiej do Kulskiego- wszystkie odcinki 2 minutowe i najdalej przy Kulskiego trzeba odczekać, a czasami już przy szpitalu. Sygnalizacja doskonale się układa, więc lepiej odczekać, niż gonić na wariata. Wystarczy osoba na wózku przy szpitalu, wtedy rozkład jest w sam raz. Chyba przez szpital rozkładodawca tak skonstruował czasy przejazdu.
Myślę że ten rozwleczony czas jest reakcją na sygnalizacje w tym ciągu - gdzie powtarzalnie "zielone" jest tylko na Bytnara (o ile nie ma zmiany motorniczych pod R-3), na pozostałych skrzyżowaniach jest to dobór zupełnie losowy lub powtarzalnie "czerwone".

Według GoogleMaps odcinek od Galerii Mokotów do Kulskiego liczy 2,7 km. Po godz. 20 czas rozkładowy od Ronda UE do Kulskiego to 10 minut.
Prędkość przejazdu 16,2 km/h - na trasie zupełnie wydzielonej i pozbawionej wszelkich przeszkód ruchowych.
Dużo czy mało?

Stary Pingwin
Posty: 5791
Rejestracja: 11 lis 2009, 11:48

Post autor: Stary Pingwin » 28 wrz 2020, 10:54

Do Racławickiej dojeżdżasz na koniec zezwalającego dla trama. Jest jeszcze 30s zielonego dla samochodów i 70 dla ciągu poprzecznego. 100 sekund stania zaniża prędkość przejazdu.
To nie jest odstawanie celowe, tylko postój wymuszony warunkami ruchowymi. Przy kolejnej podróży wieczorną 17 zwróć uwagę, ile cennego czasu traci się stojąc przed sygnalizacjami.
Teoretycznie wieczorem jest większa swoboda ruchu.
miłośnik 13N

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 28 wrz 2020, 11:44

Stary Pingwin pisze:
28 wrz 2020, 10:54
Do Racławickiej dojeżdżasz na koniec zezwalającego dla trama. Jest jeszcze 30s zielonego dla samochodów i 70 dla ciągu poprzecznego. 100 sekund stania zaniża prędkość przejazdu.
To nie jest odstawanie celowe, tylko postój wymuszony warunkami ruchowymi. Przy kolejnej podróży wieczorną 17 zwróć uwagę, ile cennego czasu traci się stojąc przed sygnalizacjami.
Teoretycznie wieczorem jest większa swoboda ruchu.
W większości obserwowanych przypadków masz rację - zwykle dojazd jest na koniec "zielonego" (niekiedy wkurzająco - jest "zielone", pasażerowie się wymienią, motorniczy zamyka drzwi - i w tym momencie dostaje "stop").
Ale nieraz zdarzyło się że po obsłużeniu przystanku motorniczy miał nadal "zielone". I kilka razy zdarzyło się wtedy że musiał wtedy przepuścić cykl (bo dzięki dobremu układowi sygnalizacji wcześniej - był przed rozkładem).

A co do czasu straconego - szacuję że stanowi on ok 1/4 wieczornych podróży na tym ciągu (to kumulacja długich postojów na Domaniewskiej, Racławickiej,Rakowickiej/al. N, Dw Centralnym oraz Rondzie ONZ oraz licznych krótkich zatrzymań na pozostałych ciągach).

I tu jeszce przypadek ONZ. Ktoś powiedział że jest to spowodowane przejściem w tym miejscu ciągu z sygnalizacji 120s na sygnalizacje 110s.
Ale jeśli tak - to przynajmniej z jednej strony wjazd powinien być dość łatwy. Tymczasem - od południa prawie zawsze postój, losowa jest jednynie długość czasu postoju, od północy prawie zawsze krótki postój.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 28 wrz 2020, 14:15

Kiedyś zacząłem amatorsko mierzyć czas tracony na światłach na trasie 7/9 na odcinku od ok. Och-Teatru do Mostu Poniatowskiego. Od wejścia ostatniego pasażera do ruszenia mijało średnio ok. 30-kilka % czasu przejazdu. To bardzo dużo. M.in. na Wawelskiej krecha praktycznie zawsze zapalała się w czasie wymiany pasażerskiej powodując dużą stratę - chyba że wymiana była wyjątkowo krótka. Natomiast w drugą stronę jest sztywna wiązka co najmniej od pl. Narutowicza do Bitwy Warszawskiej - oczywiście dla samochodów.

16,7 km/h to mało nawet jak na Warszawę, oidp średnia prędkość handlowa w Wawie to ok. 18,5 km/h (do znalezienia).
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 28 wrz 2020, 19:28

mkm101 pisze:
28 wrz 2020, 11:44

I tu jeszce przypadek ONZ. Ktoś powiedział że jest to spowodowane przejściem w tym miejscu ciągu z sygnalizacji 120s na sygnalizacje 110s.
Ale jeśli tak - to przynajmniej z jednej strony wjazd powinien być dość łatwy. Tymczasem - od południa prawie zawsze postój, losowa jest jednynie długość czasu postoju, od północy prawie zawsze krótki postój.
Na ONZ koordynacja kończy się właśnie od północy, dlatego postój jest krótki, ale stały. Niewykluczone że w ramach zmian na ONZ ofset się troszkę poprawi. 120s na Alejach byłoby do zrobienia, ale to są 3 podwójne sloty w godzinie mniej -to duże ryzyko.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 28 wrz 2020, 22:09

Glonojad pisze:
28 wrz 2020, 19:28
Na ONZ koordynacja kończy się właśnie od północy, dlatego postój jest krótki, ale stały. Niewykluczone że w ramach zmian na ONZ ofset się troszkę poprawi. 120s na Alejach byłoby do zrobienia, ale to są 3 podwójne sloty w godzinie mniej -to duże ryzyko.
Skoro postój od północy jest zawsze ale krótki to może jest możliwość skoordynowania z poprzednimi skrzyżowaniami? No chyba że to z kolei rozwaliłoby działającą nieźle koordynację Femina->Ogrodowa-> Hala Mirowska-> Grzybowska, to wtedy nie ma co tego dotykać

Skoro nie ma co ryzykować zmiany układu 110s->120s pod DC (i w całym ciągu Alej) to może dałoby się wymyślić jakiś sekundnik dla motorniczych wymieniających pasażerów na przystanku DC w kierunku Żoliborza?
Z punktu widzenia pasażera postój na przystanku DC (na którym zawsze jest ktoś "dobiegający") lub turlanie się z prędkością żółwia wyścigowego na odcinku DC->ONZ będzie psychologicznie bardziej akceptowalne niż odczekiwanie całego 120s cyklu przed Rondem ONZ (zwłaszcza że "czerwone" dla tramwajów pojawia się wcześniej niż dla równolegle jadących samochodów)

Łukasz
Posty: 10489
Rejestracja: 15 gru 2005, 15:48
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Łukasz » 29 wrz 2020, 6:45

I pasażerowie tramwaju jadącego z tyłu będą sobie patrzeć, jak działa sekundnik, zanim wjadą na przystanek? No mógłby to być inteligentny sekundnik. Ale ogólnie to się wszystko komplikuje, zwłaszcza jak dołożyć fakt, że przystanek jest za skrzyżowaniem i kolejne tramwaje mogłyby już blokować skrzyżowanie. To kompletnie zależy wszystko od Ronda Czterdziestolatka. Ma być nowy program - nie wierzę, że Jarek by tego nie uwzględnił.
ŁK

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 29 wrz 2020, 7:26

Sekundnik (a w zasadzie coś a'la, bo sam sekundnik nie będzie legalny) nie jest głupi, ale po budowie przejść dla pieszych przystanek nie będzie już potrójny więc trochę bym się odkładania tramwajów bał. Zwłaszcza, że 110 jest krótsze od 120, więc w skrajnym przypadku (powiedzmy powrót tramwajów z zatrzymania) mogą się odłożyć tramwaje 4.

Co do ONZ - to jest już kwestia techniczna, co względem czego przesunąć, aczkolwiek trzeba pamiętać, że ONZ jest rogiem skoordynowanego kwadratu więc nie jest to takie banalne.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2962
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 29 wrz 2020, 14:30

Chciałem kiedyś robić aleje na 120s, ale są na 110s i zostanie tak na zawsze, zmian w tym zakresie pewnie nie dożyjemy. Na 110s zrobi się Marszałkowską i Chałubińskiego-al. Niepodległości. Z uwagi na skręty i na ONZ, i na Bankowym - przy koordynacji zawsze ktoś by miał źle, ktoś dobrze, więc zrywanie jej ma sens w takim miejscu. Można będzie tam nadrobić trochę czasu albo trochę wytracić.

I żadnych sekundników.

A Ochota jest najgorszą dzielnicą pod kątem tramwajów. Na szybko można dokoordynować do pl. Zawiszy odcinek do pl. Narutowicza, a na pozostałych skrzyżowaniach wykonać całkowitą korektę offsetów. Zyska się dwie i pół minuty na trasie linii 9. Trzecią minutę w rejonie Korotyńskiego, Czwartą przy wjeździe na pętlę Okęcie (już od 5 października).

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 29 wrz 2020, 15:32

2,5 min to już sporo.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

mkm101
Posty: 992
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 30 wrz 2020, 0:02

Glonojad pisze:
29 wrz 2020, 7:26
Sekundnik (a w zasadzie coś a'la, bo sam sekundnik nie będzie legalny) nie jest głupi, ale po budowie przejść dla pieszych przystanek nie będzie już potrójny więc trochę bym się odkładania tramwajów bał.
Jarek pisze:
29 wrz 2020, 14:30
I żadnych sekundników.
Nie upieram się przy stricte sekundniku, raczej czymś o znaczeniu informacyjnym dla motorniczego na zasadzie - "masz wybór jak jechać".
Za czasów socjalizmu (lata 80-te) w Krakowie (może i gdzieś indziej także ale pamiętam je stamtąd) za skrzyżowaniami były tablice świetlne pokazujące prędkość sugerowaną pozwalającą trafić na zielone na następnym skrzyżowaniu (mogłeś jechać z inną prędkością - tylko wtedy trafiałeś na czerwone). Było to dość toporne ale skoro dało się 35 lat temu to dlaczego nie dałoby się teraz?

No chyba że odwrócimy kota ogonem - skoro na południe od ONZ oraz w Alejach i na Marszałkowskiej jest/będzie 110s to dlaczego by nie zrobić 110s na północ od ONZ (i - jak sądzę - Bankowego)?

PS - dziś na 17 7 "zielonych" na 22 możliwe, a i tak trzeba było wytracać po 1 minucie przy Szpitalu MSW i na Kulskiego

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25288
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 30 wrz 2020, 11:00

110 sekund na lotniskach rozmiaru ONZ czy Daszyńskiego może się skończyć tym, że piesi nie będą mieli żadnych szans przejść przez całe ramię skrzyżowania na raz.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 30 wrz 2020, 17:42

Nawet nie na lotniskach. Femina na 110 to pojedyncze sygnały na co najmniej jednym ciągu (przy obsłudze którejkowlwiek relacji skretnej - na obu).
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

ODPOWIEDZ