O ulicach dwujezdniowych...

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 28 lut 2016, 15:26

Szeregowy_Równoległy pisze:Inaczej: można wszystko zamurować w diabły, pozwężać do jednego pasa w każdą stronę, tylko co to ma mieć na celu? Mieszkam w Śródmieściu i mam samochód. Przepraszam, nie wiedziałem, że to zakazane.
Dobrze by było jednak nie radykalizować dyskusji do tego stopnia. Nikt ci tego samochodu zabrać nie chce, daleki również jestem od twierdzenia, że trzeba natychmiast zmniejszyć przepustowość wszystkich ulic w Śródmieściu.
Szeregowy_Równoległy pisze:przeurocze pomysły ze zwężaniem każdej ulicy, którą można zwęzić (ideałem chyba byłoby miasto w przekroju 1x1)
Tak, tylko, że nie, że tak zacytuję klasyka. Ostatnio np. poszerzono Wołoską i Prostą (moim zdaniem, niepotrzebnie i niekonsekwentnie - zwłaszcza w przypadku tej drugiej).
Szeregowy_Równoległy pisze:Samochody w miastach są i będą, więc raczej dążyłbym do prób wypracowania kompromisów, a nie eliminowania za wszelką cenę ruchu indywidualnego
Toteż właśnie o kompromisach mowa. Idealnym dla środowiska byłby okołozerowy ruch pojazdów indywidualnych. Dla pieszych idealnie byłoby, gdyby nie było przejść dłuższych, niż powiedzmy 7 metrów [tutaj mam na myśli 7, nie 7+5+7 podzielone azylami (z tymi też bywa różnie)]. Natomiast kompromisem jest ograniczanie sytuacji w których pieszy musi przebiec 3 szerokie pasy, którymi, jak sam Bartku zauważyłeś, jeżdżą także skrajni wariaci.

Nie będę się rozpisywał o ideologicznych zaletach eliminowania ruchu tego kalibru z obszarów centralnych cywilizowanych miast, bo każdy z nas chyba coś w życiu przeczytał na ten temat. Mam też świadomość, że w przypadku wielu relacji brakuje alternatyw dla ciągów poprzecznych i niewątpliwie wypadałoby coś z tym pilnie zrobić, z wielu zresztą powodów.
Szeregowy_Równoległy pisze:Ale te auta nie jadą z centrum czy do centrum. One jadą przez centrum ponieważ nie ma sensownej alternatywy. Najpierw trzeba zaoferować jakiś zamiennik, dopiero potem zwężać.
Widzisz, uważam, że to nie do końca tak. Alternatywą jest metro (co jak co, ale z Ursynowa na Muranów dojechać się nim da, chociaż do ciebie trzeba kawałek przejść na nóżkach). Nie podoba się? Nie lubisz? Nie opłaca ci się kupować sieciówki? Wozisz dziecko do przedszkola? Okej - nie ma sprawy, możesz jechać samochodem, ale ponieważ nie skorzystałeś z alternatywy zaoferowanej przez miasto, teraz to ty musisz zrobić ustępstwo i nadłożyć drogi jadąc inną trasą. Przy czym zaznaczam, że w twoim przypadku daleki jestem od twierdzenia, że nie wolno ci tamtędy jechać. Mieszkasz obok miejsca, od którego zaczęliśmy, więc jest naturalnym, że się tamtędy przemieszczasz. Co innego, gdybyś jechał np. z Ursynowa na Żoliborz, czy z Mokotowa na Bielany, a takich delikwentów też jest całkiem sporo.

BJ
(BJ.2052)
Posty: 7395
Rejestracja: 26 maja 2008, 13:55
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: BJ » 28 lut 2016, 15:39

Emyl pisze:Dla pieszych idealnie byłoby, gdyby nie było przejść dłuższych, niż powiedzmy 7 metrów [tutaj mam na myśli 7, nie 7+5+7 podzielone azylami (z tymi też bywa różnie)].
No niekoniecznie. Ja na przykład mimo dużej nadwagi jestem wielkim fanem przejść podziemnych, ponieważ nie dość, że nie czekam na światłach to jeszcze nie muszę w ogóle zwracać uwagi na samochody i rowerzystów.
Jedna tylko uwaga - obowiązkowo przy każdym przejściu podziemnym zawsze sprawna winda.
Dodam, że po Śródmieściu poruszam się głównie pieszo, często też zbiorkomem. Autem jak już to zaparkuję gdzieś i dalej załatwiam sprawy z buta.

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 28 lut 2016, 18:01

Poc Vocem pisze: prognozy demograficzne są niepokojące i mówią nawet o 3,5 mln ludzi w 2030 roku.
Że niby gdzie???

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 28 lut 2016, 18:27

Że niby w Warszawie, przecież, że nie w Polsce. Oczywiście to wariant wysoce "optymistyczny" O ile optymistycznym można nazwać potencjalną zagładę demograficzną miasta. Np. w Wyborczej piszą o docelowej liczbie 3 mln wg szacunków miasta (ale nie wiadomo kiedy osiągniętej, prawdopodobnie w tym stuleciu): http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1, ... rects=true
Polecam zapoznać się z całym artykułem, bo pod względem danych demograficznych jest ciekawy (i podważa przy okazji dane GUS-u :P).

GUS mówi o 1,84 mln mieszkańców w 2035, a niezależne szacunki o 2,2-2,4 mln.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
Wiliam
Posty: 4761
Rejestracja: 01 kwie 2012, 21:30
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: Wiliam » 28 lut 2016, 18:39

3,5 mln to chyba od Sochaczewa do Mińska Mazowieckiego i od Nowego Dworu do Góry Kalwarii. :p
Obrazek

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 28 lut 2016, 18:43

Ale to jakieś brednie czystej wody. Przez ostatnie 30 lat ludności Warszawy praktycznie nie przybyło, i nagle w 15 lat, przy ogólnym demograficznym niżu miałoby przybyć o ponad połowę? Śmieszne po prostu. Owszem, aglomeracja może rosnąć, ale liczba ludności w obecnych granicach - nie, a na pewno nie tak. Na odwrót od podmiejskiego sprawlu w najbliższych latach się nie zanosi.

A poza tym w ww. artykule liczba "3,5 miliona" nie pada w ogóle. Największe liczby to 2,4 mln w 2035 (nie 2030) oraz 3 mln "docelowo" (co nie znaczy nic).

Nawiasem mówiąc, przedwojenna gęstość zaludnienia rozciągnięta na obecną powierzchnię Warszawy daje prawie 6 milionów. :)

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 28 lut 2016, 19:50

Ewentualna duża wielkość wzrostu ilości mieszkańców może być jak się przyłączy tereny dookoła. Może kiedyś Piaseczno, Legionowo czy inne Sulejówki będą dzielnicami Warszawy...

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 28 lut 2016, 20:49

reserved pisze: A weź Pan... co chwilę szczekanie psów, wytrzymać się nie da. :P
Nie wiem jak Wawer, ale z Piastowa to właśnie jako odgłosy nocy pamiętam najbardziej :p
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 14095
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 29 lut 2016, 3:33

Emyl pisze:Nikt ci tego samochodu zabrać nie chce, daleki również jestem od twierdzenia, że trzeba natychmiast zmniejszyć przepustowość wszystkich ulic w Śródmieściu.
Jednakowoż chciałbyś zwęzić jedną z ostatnich ulic, którymi można w miarę sensownie przez Śródmieście przejechać. Tak, autostrady w centrum to zło, ja to nawet rozumiem, ale żadnej alternatywy nie ma.
Emyl pisze:Ostatnio np. poszerzono Wołoską i Prostą (moim zdaniem, niepotrzebnie i niekonsekwentnie - zwłaszcza w przypadku tej drugiej).
A czy ja twierdzę, że poszerzenie Wołoskiej czy Prostej to dobry pomysł? Moim zdaniem to błąd. Tyle, że ja dostrzegam różnicę między "poszerzyć" a "nie ruszać dopóki nie będzie jakiejkolwiek sensownej obwodnicy".
Emyl pisze:Toteż właśnie o kompromisach mowa. Idealnym dla środowiska byłby okołozerowy ruch pojazdów indywidualnych.
Dla środowiska to ideałem byłoby zakazanie posiadania i palenia wszelkim szajsem w piecach domków jednorodzinnych oraz kontrolowanie lokalnych kotłowni. Samochody nie są największym problemem tej planety, przynajmniej nie w tej części świata. Pamiętam, jak stojąc na przystanku autobusowym pod Ratuszem, tym w stronę Królewskiej, byłem obsypywany sadzą przez podjeżdżające na peron sąsiedni Ikarusy, pamiętam jak paskudziły wszelkiej maści ciężarówki, jak kopciły benzyniaki. Teraz tego nie ma, samochody spełniają coraz bardziej restrykcyjne normy spalania, a doświadczenia z innych krajów (Szwajcaria, Niemcy) każą się zastanowić, czy ograniczanie ruchu aut w centrach miast jest najlepszą dla środowiska opcją. Kończy się to w taki sposób, jak plany naklejkowania pojazdów i reglamentowania wjazdu do centrów miast. Polonez Atu Plus w gaziku by wjechał, a 13-letnia Corolla w dieslu spełniająca ówczesne normy (już wyśrubowane) nie. Nie tędy droga. I nie tu należy szukać źródeł problemu z jakością powietrza.
Emyl pisze: Dla pieszych idealnie byłoby, gdyby nie było przejść dłuższych, niż powiedzmy 7 metrów [tutaj mam na myśli 7, nie 7+5+7 podzielone azylami (z tymi też bywa różnie)]. Natomiast kompromisem jest ograniczanie sytuacji w których pieszy musi przebiec 3 szerokie pasy, którymi, jak sam Bartku zauważyłeś, jeżdżą także skrajni wariaci.
Dlatego ja, kierowca, jestem w stanie bez żadnego problemu zgodzić się na światła przy każdym przejściu, o ile będą one w jakiś sposób ze sobą skoordynowane. Światła, nie przejścia. Uważam, że pieszy, mając do wyboru przejście bez świateł, albo przejście ze światłami i gwarantowanym bezpieczeństwem, wybierze światła i moment (moment, nie półtorej minuty!) poczeka.
Emyl pisze:Widzisz, uważam, że to nie do końca tak. Alternatywą jest metro (co jak co, ale z Ursynowa na Muranów dojechać się nim da, chociaż do ciebie trzeba kawałek przejść na nóżkach). Nie podoba się? Nie lubisz? Nie opłaca ci się kupować sieciówki? Wozisz dziecko do przedszkola? Okej - nie ma sprawy, możesz jechać samochodem, ale ponieważ nie skorzystałeś z alternatywy zaoferowanej przez miasto, teraz to ty musisz zrobić ustępstwo i nadłożyć drogi jadąc inną trasą.
I spoko, jadę nie tą, która jest oczywista a tą, która daje mi możliwość przejazdu zamiast stania w miejscu. Ostatnią, która po tej stronie Wisły została. Nie podoba mi się i nie lubię, bo w moim odczuciu metro, jakościowo, to najsłabszy przewoźnik w naszej komunikacji, ale o tym się nie mówi, bo nie wolno. Metro jest wporzo. To dogmat. Są nawet kretyni, którzy twierdzą, że jadąc z Ratusza do Politechniki powinno się jechać metrem, bo tak. A to, że czasy przejazdu między stacjami to teoria nie mająca odzwierciedlenia w praktyce (nie zdarzyło mi się, żeby z Ratusza do Imielina pociąg jechał rozkładowe 21 minut. Nigdy, ani razu, a regularnie jeżdżę od dwóch lat, przynajmniej dwa razy w tygodniu), że w lecie gorąco (chyba, że rosyjski skład, tam są okna, ale rosyjskie mają sprzedawać, bo pasażer nie potrzebuje tlenu, niech oddycha zajebistością metra) i zimą gorąco, że ludzi od cholery i nie za bardzo mam pojęcie gdzie kolejnych, tych wyjętych z samochodów, ktokolwiek miałby zmieścić. Że sami pasażerowie dostają pierdolca i nawet niezbyt strachliwego mnie są w stanie zniechęcić, bo nie lubię obrywać z łokcia na schodach tylko dlatego, że nie biegnę na widok dowolnego pociągu w dowolnym kierunku.
Emyl pisze: Przy czym zaznaczam, że w twoim przypadku daleki jestem od twierdzenia, że nie wolno ci tamtędy jechać. Mieszkasz obok miejsca, od którego zaczęliśmy, więc jest naturalnym, że się tamtędy przemieszczasz. Co innego, gdybyś jechał np. z Ursynowa na Żoliborz, czy z Mokotowa na Bielany, a takich delikwentów też jest całkiem sporo.
Gdybym jechał w takiej relacji, to wybrałbym połączenie najszybsze. Jadąc autem, prawdopodobnie, rozważyłbym jazdę quasiautostradą. Bo nawet jak czas przejazdu podobny, to wkurw mniejszy i fura mniej zeżre. Problem w tym, że nie jeżdżę na Żoliborz, a wszelkiej maści geniusze inżynierii zapominają, że w centrum też mieszkają ludzie. I mają samochody, a nawet mają śmiałość z nich korzystać.

Na koniec dodam, że zestawienie w jednej wypowiedzi potrzeby wożenia dziecka do przedszkola i brednie o alternatywach dla auta tworzonych przez miasto to brednie. Oderwane od rzeczywistości brednie w najczystszej postaci. W momencie, kiedy miasto nie potrafi zaoferować przedszkola w pobliżu miejsca zamieszkania, nie ma mowy o jakichkolwiek uwagach w stosunku do ludzi wożących dzieci do przedszkola. Można sobie te alternatywy wsadzić w kiszkę stolcową. Ludzie dzieci do przedszkoli wożą, bo muszą. Mogliby nie wozić, ale nie oni sobie przedszkole wybrali. Głupsze od takiego pierdzielenia jest tylko zastępowanie polityki społecznej pięcioma stówkami na drugie bądź kolejne dziecko, ale to nie w tym temacie.
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 29 lut 2016, 4:09

Brednie to brednie - dobrze napisane, z taką betonologią to nawet ja nie śmiem dyskutować! :/

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 29 lut 2016, 5:46

Są tacy, co wożą dziecko fo przedszkola komumikacją lub rowerem. Z drugiej strony - niektórzy samochodem wiozą 500 metrów albo noe są w stanie dojść więcej, niż 10 z miejsca parkingowego. Nie, miasto ma prawo i obowiązek nad tym segmentem rynku zapanować, bo dzieją się tam dantejskie sceny.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25289
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 29 lut 2016, 6:29

Dowożenie dziecka do przedszkola to wygodnicki dogmat. Ze żłobka wracałem z półtoraroczna córką autobusem ze Śródmieścia wiec tym bardziej to robię teraz z przedszkola. Jasne ze samochodem jest szybciej i wygodniej ale bez przesady.
Inna rzecz że mam wątpliwości czy przedszkole koło domu to najlepsza opcja. Ja czas powrotu do domu spędzam z dzieckiem na różnorakich dyskusjach o złożoności tego świata a nie samotnie gapiąc się w ekran komórki.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26798
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 29 lut 2016, 7:04

Wiadomo że lepiej blisko pracy chociaż jednego rodzica.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 29 lut 2016, 11:46

Szeregowy_Równoległy pisze:Metro jest wporzo. To dogmat
Zajebistość metra wynika z tendencyjnej metody badania. Pasażerom kazano oceniać takie rzeczy jak punktualność, szybkość podróży, komfort jazdy, ale też bezpieczeństwo i estetykę przystanków (stacji). Łatwo się domyślić, że metro wygrało wyraźnie w dwóch ostatnich kryteriach (i szybkości)... Ciekawe czy pasażerowie głosowaliby tak samo, gdyby pooglądali sobie nagrania z kamer nocnego metra...

W każdym razie wyciągnięto z tych kryteriów średnią i tak otrzymaliśmy zajebiste metro :D
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 29 lut 2016, 16:48

pawcio pisze:Dowożenie dziecka do przedszkola to wygodnicki dogmat.
Zależy skąd dokąd i jak dla kogo jest granica akceptowanego braku wygody. Mieszkając na Białołęce widziałem i stale często w 509 matkę odwożącą małym dzieckiem w wózku. Nie było to wygodne. Jedno że autobus zatłoczony i wózek zajmuje kilka miejsc stojących i ciężko go ulokować, a drugie, że nie było to miłe i wygodne dla współpasażerów bo zwiększało to tłok i trzeba było uważać żeby nie zrobić dziecku krzywdy, a i dziecko choć przyzwyczajone to widać było że było tym zmęczone.
Jak na jakiejś linii kursuje paru pasażerów, jest dużo miejsca to można tak z dzieckiem jeździć. Ale takich linii jest coraz mniej.

ODPOWIEDZ