Madryt a inwestycje warszawskie

Moderator: JacekM

Awatar użytkownika
jasiu
Posty: 3282
Rejestracja: 06 mar 2006, 22:11
Lokalizacja: Transplovietia

Post autor: jasiu » 15 cze 2011, 14:10

http://www.renfe.com/EN/viajeros/index.html
Avant to pociągi średniodystansowe, AVE i Alvia z grubsza to samo, pociągi dużych prędkości - różnią się chyba tylko długością trasy

chiste
Posty: 181
Rejestracja: 22 maja 2007, 11:16
Lokalizacja: miasto sosen

Post autor: chiste » 16 cze 2011, 23:17

jasiu pisze:http://www.renfe.com/EN/viajeros/index.html
Avant to pociągi średniodystansowe, AVE i Alvia z grubsza to samo, pociągi dużych prędkości - różnią się chyba tylko długością trasy
AVE to one są wszystkie, bo wszystkie są kolejami wysokiej prędkości

AVANT to średniodystansowce obsługiwane przez pendolina, bez baru czy kafeterii, jeżdące po normalnym torze (z europejskim a nie iberyjskim rozstawem szyn). Najklasyczniejszy przykład takiego to połączenia Madryt - Toledo czy Madryt - Segovia. Jazda po specjalnie skonstruowanym torowisku z prędkością do 250 km/h.
Jako jedyny długodystansowiec pendolino jeździ też z Madrytu do Walencji pod nazwą ALARIS.

AVE właściwe to pociągi na długich dystansach (np. Madryt - Sewilla, Madryt - Barcelona, Madryt - Malaga), obsługiwane przez znane z TGV składy Alstoma albo Siemensy Velaro oraz "kaczki" Bombardiera z "wypełnieniem" wagonowym Talgo. Jeżdżą po specjalnie dla nich wydzielonych torowiskach (europejski rozstaw szyn) z prędkością 300 km/h. W składzie zazwyczaj jest wagon restauracyjny albo kafeteria.

ALVIA to pociągi które kursują na długich dystansach z częściowym wykorzystaniem linii kolei wysokich prędkości, a w pozostałej części na linii zwykłej z iberyjskim rozstawem szyn. Wózki w składach ALVIA dostosowują się do rozstawu szyn bez konieczności ich zmiany.
Wagen fahr!

Awatar użytkownika
Czotyk
Posty: 2285
Rejestracja: 02 paź 2010, 23:03
Lokalizacja: Warszawa Grochów

Post autor: Czotyk » 16 cze 2011, 23:17

Na wikipedii pisze, że Alvia jeżdżą po liniach wysokiej prędkość 1435 mm i standardowych hiszpańskich 1668 mm oraz, że Avant to tańszy i krótszy AVE z większą liczbą przystanków ale to wikipedia więc wolę się dopytać tu.
Obrazek
^^ widzicie go? On rozpędza się do 300 km/h a pendolino 200 km/ na 80 km...

chiste
Posty: 181
Rejestracja: 22 maja 2007, 11:16
Lokalizacja: miasto sosen

Post autor: chiste » 16 cze 2011, 23:36

Z tą większą liczba przystanków to bym nie przesadzał. AVANT na liniach Madryt - Toledo czy Madryt - Segovia nie ma przystanków. Rozpędza się maks do 240, 250 km/h, ale to wystarczy, żeby chwilę po tym, jak usiądziesz, już się podnosić do wyjścia. Podróż trwa krótko (pół godziny) . To taki pociąg podmiejski do Siedlec czy Radomia, tyle że bez zatrzymania i jak z bicza strzelił.
Wagen fahr!

Awatar użytkownika
Czotyk
Posty: 2285
Rejestracja: 02 paź 2010, 23:03
Lokalizacja: Warszawa Grochów

Post autor: Czotyk » 17 cze 2011, 17:01

No tak, po prostu kilka więcej np. Cordoba-Malaga, AVE nie ma na tym odcinku żadnego pośredniego przystanku a AVANT ma dwa dodatkowe.

Czy połączenia ALVIA, te normalno i szerokotorowe, realizują tylko S120 i S130 czy coś jeszcze?
Obrazek
^^ widzicie go? On rozpędza się do 300 km/h a pendolino 200 km/ na 80 km...

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 sie 2011, 12:34

Wyobrażasz sobie np. metro łaczące Piaseczno, Konstancin, Wesołą, Sulejówek, Falenicę, Józefów, Otwock, Karczew, Górę Kalwarię (linia okrężna) połaczone gdzieś tam, (powiedzmy w Powsinie) linią przebiegającą przez Wilanów, z kilkoma innymi liniami stołecznego metra? Nie? A popatrz... Hiszpanie zrobili sobie na przedmieściach Madrytu Metro Sur. 40 kilometrów w 4 lata przy jednoczesnym prowadzeniu rozbudowy kilku innych linii metra.
01. Po co Ci taka linia obwodowa po obrzeżu aglomeracji skoro ruch w Wawie kieruje się ku ścisłemu centrum?
Nie ma sensu budować czegoś co kosztować będzie miliardy a nie będzie przedstawiać żadnej rentowności.

02. Z kolei w Japonii w Kanto zrobili taką kolej aglomeracyjną że Madryt wymięka - i w większości z prywatnych a nie publicznych pieniędzy, z kolei w Pekinie budowano przed 2010 10 linii metra na raz (ale poszły na to koszmarne pieniądze) - więc nie ma sensu tutaj pisać o zjawiskowości Madrytu.

Glonojad już Ci napisał. Być może Madryt się rozwijał, być może ogólnie Hiszpania się rozwijała, ale robiła to na kredyt - popatrz na poziom zadłużenia sektora publicznego w Hiszpanii to zrozumiesz skąd brali pieniądze na takie inwestycje w tak krótkim przedziale czasowym. I jak najbardziej Glonojad ma rację, te spektakularne inwestycje bardzo mocno się odbiły i jeszcze odbiją.

03. Nie porównuj skali inwestycji publicznych w Polsce i Hiszpanii (ogromna dysproporcja w PKB). Logiczne więc że skoro mają 3-4 krotnie większe wpływy to i kasy na inwestycje mają tylekroć więcej.

Jeżeli u nas się mówi o małej przepustowości linii średnicowej, a w Madrycie, kiedy pojawił się podobny problem, przystąpiono natychmiast do drążenia równoleglych tuneli, to co ja mam tu pisać...
I tu się zgodzę, chwali się to że nie bawią się w prowizorkę tylko inwestują przyszłościowo.


No i co... I mam rozumieć, że to jest twój koronny argument za poszerzaniem sieci tramwajowej. Dobrze, rozwijaj ją, możesz tak jak w Madrycie nazwać ją lekkim metrem i puścić po całkowicie bezkolizyjnych torowiskach jak pestkę w Poznaniu. Tylko że to będzie dalej tramwaj, który nie uwalnia gruntu pod inwestycje, jeździ stadami, jest uzależniony od kilku skrzyżowań, na których zawsze znajdzie się jakiś baran, który zablokuje torowisko.

A czy ma to realne znaczenie pod jaką nazwą będą budować sieć SKM? Tramwaj, szynobus, pociąg, metro. Wszystko to tak naprawdę jedno i to samo tylko inaczej nazwane.

Nie wiem czy wiesz ale w Japonii przykładowo nie bawili się w poezję typu metro dobre, kolej/tramwaj złe.
Buduje się to co ma rację bytu - logicznie oceniając koszty i rentowność systemu.

Piszesz że tramwaj nie uwalnia gruntu pod inwestycję? To już w dużej mierze kwestia mało liberalnych przepisów budowlanych i problemów natury "społecznej". Gdyby tylko nie przepisy to Pestkę można kompletnie zadaszyć i wybudować nad nimi biurowce czy osiedla mieszkaniowe.
Kolejka miejska nie musi być metrem żeby była szybka i bezkolizyjna, ba metro to nic innego jak większy tramwaj.
Tak realnie nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć linie SKM choćby na estakadach wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych - i będziesz miał tramwaj który nie stoi na światłach.

na zakończenie proponuję żebyś tak mocno nie ekscytował się Madrytem (nie to żebym nie lubił Hiszpanii bo to fajny kraj, po prostu obiektywnie rzecz biorąc system w Madrycie to nic nadzwyczajnego).
Wyobraź sobie że w Tokio od jakichś dwóch dekad jak nie lepiej funkcjonuje system komunikacji w którym kolej i metro się "przenikają".
Kolej wjeżdża do miasta i może spokojnie korzystać z tuneli metra, bez problemu metro wjeżdża na prywatne stacje kolejowe i wypuszcza pasażerów na peron przy którym oczekuje już "prywatny podmiejski" podstawiony po drugiej stronie "wyspy".
A i bierz pod uwagę że tam większość systemu jest prywatna i firmy samodzielnie podejmują wielomiliardowe inwestycje w infrastrukturę (która również jest w większości prywatna) - bez państwowych, lokalnych dotacji.
Uwierz Madryt to żadna nadzwyczajna rewolucja.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 12 sie 2011, 15:31

ale z drugiej strony Tokio to kojarzy się u nas głównie ztym, że pasażerów muszą upychać w pociągach i w metrze.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 sie 2011, 17:30

ale z drugiej strony Tokio to kojarzy się u nas głównie ztym, że pasażerów muszą upychać w pociągach i w metrze.

Nie rozmawiamy zdaje się o poziomie zapchania środka transportu lecz o poziomie rozwoju sieci. W Tokio fakt jest jak jest, ale nie zmienia to faktu że mają system o niebo bardziej rozwinięty - i na tym się skupmy - niż jakakolwiek europejska aglomeracja.
W takim kontekście się do sprawy odniosłem.

Na marginesie mówiąc nie wnikam w to co się jak i z czym komuś kojarzy...
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 12 sie 2011, 17:35

warto jednak rozmawiać o jakości sieci i jej efektywności, a nie tylko o "rozwinięciu". Warto też pamiętać o skali porównawczej i wielkości miast, bo tak to można sobie porównywać...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25289
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 15 sie 2011, 14:01

MeWa pisze:ale z drugiej strony Tokio to kojarzy się u nas głównie ztym, że pasażerów muszą upychać w pociągach i w metrze.
Byłem tam tydzień temu (fakt, że mają akurat wakacje) i zjawiska upychania nie stwierdziłem.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

ODPOWIEDZ