[Trójmiasto] - infrastruktura transportowa

Moderatorzy: JacekM, person

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26445
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Re: [Trójmiasto] - infrastruktura transportowa

Post autor: Glonojad » 30 lis 2022, 11:18

No u nas linie o bazowym takcie 20 są, na szczęście, nie do wyobrażenia, to prawda.

A co do SKM - to jest kolej regionalna, a nie miejska i obsługa nią Gdańska - Południe jest po prostu nonsensem; do Wrzeszcza można dojechać tramwajem i, uwzględniając strefy dojścia, będzie to po prostu dla większości mieszkańców Południa szybsze. Dodatkowo w ten sposób już na zawsze utrwali się zarówno niekorzystny bilans pracy między północą a południem Gdańska, jak i utrudni się pożądaną urbanizację w stronę Tczewa.

Jest to innymi słowy klasyczny pomysł polityczny, porównywalny w istocie z M3.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 7644
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 30 lis 2022, 11:47

Obecnie z Łostowic do Wrzeszcza (przyst. Traugutta) dojazd trwa ok. 28-30 minut. Pociągiem pewnie będzie nie więcej niż 15 minut. Budowa trasy GPW pewnie niewiele skróci czas przejazdu tramwajem, a co najwyżej poprawi obsługę kolejnych osiedli.

Czy jednak wydłużenie SKM na południe nie sprawi, że północ i południe trasy będzie bardziej równomiernie obsługiwane?
W jaki sposób "utrudni się pożądaną urbanizację w stronę Tczewa."?

Gdynianin
Posty: 535
Rejestracja: 13 sie 2011, 21:32

Post autor: Gdynianin » 02 gru 2022, 23:55

Glonojad pisze:
30 lis 2022, 11:18
No u nas linie o bazowym takcie 20 są, na szczęście, nie do wyobrażenia, to prawda.
Inna jest jednak urbanistyka miasta. Z uwagi na kanalizację ruchu między centrum oraz dzielnicami do kilku głównych ciągów (oraz ograniczenie połączeń między samymi dzielnicami), to częstotliwość łączna jest wyższa bo na większości tras trolejbusy (i autobusy) dublują się.
23/24/29/33 to jedna linia, która różni się tylko końcowymi kilkoma przystankami i wspólnie daje częstotliwość 5/7/7 (choć na papierze są to linie co 20). A na 2/3 trasy ma jeszcze wsparcie innych linii (np. R, 27). Podobnie działa pakiet linii 140/147/160 w relacji Chwarzno-Witomino-Śródmieście. A takie przypadki są prawie w każdej dzielnicy.

Fakt - komunikacja w Gdyni najlepsze lata ma za sobą i częstotliwość jest cięta. Jednak choć niektórym może nie podobać się mnożenie tabliczek, tak koordynacja odjazdów w takich przypadkach działa akurat dość sprawnie i poza pojedynczymi wyjątkami - nie rozbijają jej korki na tych końcówkach.
Glonojad pisze:
30 lis 2022, 11:18
A co do SKM - to jest kolej regionalna, a nie miejska i obsługa nią Gdańska - Południe jest po prostu nonsensem; do Wrzeszcza można dojechać tramwajem i, uwzględniając strefy dojścia, będzie to po prostu dla większości mieszkańców Południa szybsze.

Jest to innymi słowy klasyczny pomysł polityczny, porównywalny w istocie z M3.
1. Przecież biorąc pod uwagę, że SKM na Południe miałaby jechać w rejonie Świętokrzyskiej i na południe od niej (Łostowice, Orunia Górna) - to mówimy o dwóch różnych grupach klientów.
Twoje porównywanie tego tramwaju z linią, która ma obsłużyć tereny bardziej na południe (aż po Kowale) nie jest zasadne. Dziś tramwaj z pętli Łostowice Świętokrzyska do Wrzeszcza to rozwiązanie średnie. Bliższe osiedla mają do Wrzeszcza autobus. Nawet co do planowanej linii GPW - wystarczy wrzucić tu szacunkowe kalkulacje z SKyscrapercity Michała T. z tego roku dla tej nowej linii:
"z takiego Lawendowego Wzgórza przez GPW (via Morena) będziemy jechali 21 min do przystanku Jaśkowa Dolina (czasy rozkładowe, wliczające pewne rezerwy). Z Warneńskiej do Jaśkowej - 12 min. 21 min z Lawendowego oznacza oszczędność czasu jazdy KM względem stanu obecnego o ok 15 min. Jest to także czas bardzo konkurencyjny wobec auta (czas surowy "nocny" 14 min, w szczycie średni czas jazdy wg google maps w maju rano 32 min, ppld 39 min)."
A mówimy tutaj tylko o Lawendowym Wzgórzu - SKM będzie jeszcze dalej na południe.

2. Obsługa Gdańska Południe ma taki sam sens jak np. obsługa relacji między innymi dzielnicami Gdyni czy Gdańska. Nawet pomimo kwestii taryfy w trójmiejskiej komunikacji, z Żabianki do Gdańska Głównego wybiera się SKM.

3. I nie jest to w ogóle porównywalne z M3 - bo nie ma tu mowy o linii, która jedzie "na około" do centrum, dłużej niż tramwaj. Mówimy o linii, która przyspieszy ten dojazd z obszarów jeszcze nieobsługiwanych tramwajami.
To już prędzej odbudowana kilka lat temu linia Wrzeszcz-Jasień-lotnisko jest porównywalna z M3 (jeśli weźmiemy pod uwagę przesiadki we Wrzeszczu jak Stadion, nie prowadzi do Gdańska Głównego).

4. Argument o kolei regionalnej też chybiony. Przecież SKM oddala się od kolei regionalnej i nie bawi się już w Iławy czy Słupski na linii 250. Z relacji poza 250 zostało Wejherowo + kilka pociągów ruszających rano z Lęborka i wracających wieczorem.
Więc sumarycznie:
- Circa połowa kursów jeździ w relacji Gdynia Chylonia/Cisowa - Gdańsk. Czas przejazdu to ok. 45 minut czyli porównywalnie / niewiele więcej niż M1 lub M2 w Warszawie.
- Druga połowa kursów jeździ w relacji Wejherowo - Gdańsk. Czas przejazdu to ok. 70 minut. Czyli tyle ile S1 Otwock-Pruszków.
Generalnie o ile na odcinku Wejherowo-Gdynia Cisowa jest to taka kolej aglomeracyjna, to na odcinku Cisowa-Gdańsk Śródmieście bliżej temu do naziemnego U-bahnu. Też biorąc pod uwagę gęstość przystanków w ramach samych miast.
Glonojad pisze:
30 lis 2022, 11:18
Dodatkowo w ten sposób już na zawsze utrwali się zarówno niekorzystny bilans pracy między północą a południem Gdańska, jak i utrudni się pożądaną urbanizację w stronę Tczewa.
Co to za dziwna teoria? Czemu niby dla Gdańska miałby być korzystny rozwój linearny w stronę Tczewa, a niekorzystny miałby być rozwój we własnych granicach administracyjnych?

I gdzie niby ten niekorzystny bilans pracy w Gdańsku?

Do tej pory widać wyższe ciążenie w dojazdach rano od północy (do Gdyni, do zagłębia biurowego Oliwa/Przymorze, do Wrzeszcza czy Gdańska Głównego) i popołudniami w drugą stronę. SKM do południowych dzielnic ma szansę efektywniej wykorzystać LK250 w drugą stronę.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26445
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 03 sty 2023, 20:13

person pisze:
30 lis 2022, 11:47
Obecnie z Łostowic do Wrzeszcza (przyst. Traugutta) dojazd trwa ok. 28-30 minut. Pociągiem pewnie będzie nie więcej niż 15 minut. Budowa trasy GPW pewnie niewiele skróci czas przejazdu tramwajem, a co najwyżej poprawi obsługę kolejnych osiedli.

Czy jednak wydłużenie SKM na południe nie sprawi, że północ i południe trasy będzie bardziej równomiernie obsługiwane?
W jaki sposób "utrudni się pożądaną urbanizację w stronę Tczewa."?
Na tej zasadzie to należy zaorać wszystkie linie tramwajowe bo przecież pociągiem będzie szybciej. Tylko jest jeszcze takie cóś, jak dostępność i częstotliwość kursowania, które są przewagą tramwaju i dlatego na odległościach krótkich bardziej opłaca się tramwaj. To są podstawy projektowania systemów transportowych, naprawdę nie wierzę, że w ogóle muszę tutaj takie rzeczy pisać. Jeśli zatem jakis środek transportu ma jednocześnie być metrem dla Łostowic i Regioekspresem dla Wejherowa, to jest świnka morska - ani świnka, ani morska. Porównywanie odcinka Wejherowo - Gdańsk (czyli z przedmieścia do Centrum) z S2 (czyli przedmieście - centrum - przedmieście) świetnie obrazuje patologiczność tego pomysłu, dziękuję za to zestawienie.

W Warszawie wskauje jeszcze segment pośredni tj. metro, ale SKM metrem w Trójmieście nie jest i nie będzie, bo uzależniona od kolejowych rozwiązań i częstotliwości na północnym, regionalnym odcinku. Dlatego właśnie nonsensem jest jego wciskanie na siłę na południe Gdańska zamiast wykorzystania go do urbanizacji pasma na południe Gdańska.

@Gdynianin No naprawdę już byś nie dobijał leżącego pisząc o trolejbusach, bo tam bazowe to jest 30 - 20 to podstawa na gdańskich tramwajach bo zdaje się o tramwajach rozmawialiśmy. W Warszawie też nie ma odcinków z jedną linią (poza dokładnie jedną trasą w lesie i JEDNYM przystankiem na Stawkach) a mimo to wyjściowa częstotliwość tramwajów jest dokładnie w każdej porze dnia lepsza. I właśnei dlatego "niewyobraźalne" jest, żeby do zawrotki w Warszawie jeździły 4 linie tramwajowe - bo nie jeżdżą co 20' w szczycie i tyle.

Ale o skoro o trolejbusach - owszem, na niektórych odcinkach trasy linie sie nakładają, ale dojazd na przykład do Orłowa to jest masakra: do wyboru trolejbus z jednej strony stacji co 30, z drugiej strony stacji co 30 z przesiadką na inny co 30, albo SKM i dreptanie. Świetnie, naprawdę świetnie. Jeśli komunikacja w Gdańsku jest taka sobie, to w Gdyni jest po prostu słaba i tyle.
Gdynianin pisze:
02 gru 2022, 23:55
Glonojad pisze:
30 lis 2022, 11:18
Dodatkowo w ten sposób już na zawsze utrwali się zarówno niekorzystny bilans pracy między północą a południem Gdańska, jak i utrudni się pożądaną urbanizację w stronę Tczewa.
Co to za dziwna teoria? Czemu niby dla Gdańska miałby być korzystny rozwój linearny w stronę Tczewa, a niekorzystny miałby być rozwój we własnych granicach administracyjnych?

I gdzie niby ten niekorzystny bilans pracy w Gdańsku?

Do tej pory widać wyższe ciążenie w dojazdach rano od północy (do Gdyni, do zagłębia biurowego Oliwa/Przymorze, do Wrzeszcza czy Gdańska Głównego) i popołudniami w drugą stronę. SKM do południowych dzielnic ma szansę efektywniej wykorzystać LK250 w drugą stronę.
To nie jest żadna dziwna teoria, przecież właśnie ją potwierdzasz. Tak jest dążenie w dojazdach rano od połnocy i popłudniami w drugą stronę - dlatego SKM należy wydłużyć w drugą stronę do aglomeracji, a nie do południwoych dzielnic Gdańska. To jest potencjał na obsługę kilkuset tysięcy mieszkańców, a nie kilkudziesięciu. Dlatego w Warszawie S1 jeździ do Otwocka, a nie na Bródno i dlatego źle, że KM marnuje sloty jeżdżąć tylko do Wschodniego z zachodu albo do Rembertowa, zamiast chociaż do Mińska. I tyle.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36195
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 sty 2023, 22:20

Glonojad pisze:
03 sty 2023, 20:13
W Warszawie też nie ma odcinków z jedną linią (poza dokładnie jedną trasą w lesie i JEDNYM przystankiem na Stawkach)
Gwoli ścisłości - jeszcze parę by się znalazło: Stalowa, Słowackiego, Mickiewicza, część Woronicza. Formalnie (w stałym układzie) to chyba jeszcze nawet Wołoska?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

primoż
Posty: 2951
Rejestracja: 24 gru 2010, 0:57
Lokalizacja: z pól kartoflanych

Post autor: primoż » 03 sty 2023, 22:37

Bastian pisze:
03 sty 2023, 22:20
Gwoli ścisłości - jeszcze parę by się znalazło: Stalowa, Słowackiego, Mickiewicza, część Woronicza. Formalnie (w stałym układzie) to chyba jeszcze nawet Wołoska?
Przy czym porównanie Wołoskiej bez 4 do Stalowej czy Mickiewicza jest niekoniecznie dobre, bo 17 ma dwa razy większą częstotliwość niż 6 i 23; chyba, że nałożymy klapki na oczy niczym maniacy tarczek na słupkach przystankowych.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 7644
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 04 sty 2023, 22:14

Glonojad pisze:
03 sty 2023, 20:13
Na tej zasadzie to należy zaorać wszystkie linie tramwajowe bo przecież pociągiem będzie szybciej. Tylko jest jeszcze takie cóś, jak dostępność i częstotliwość kursowania, które są przewagą tramwaju i dlatego na odległościach krótkich bardziej opłaca się tramwaj.
1) To my dyskutujemy o odcinkach krótkich, czy raczej dłuższych? Sam mieszasz wątki, sorry.
2) To pewnie dlatego z Oliwy do centrum nikt nie jeździ SKMką, tylko wszyscy walą do tramwajów. Oh, wait.

Tak, faktycznie pewnych tematów tutaj nie warto poruszać.

Gdynianin
Posty: 535
Rejestracja: 13 sie 2011, 21:32

Post autor: Gdynianin » 05 sty 2023, 3:02

Glonojad pisze:
03 sty 2023, 20:13
@Gdynianin No naprawdę już byś nie dobijał leżącego pisząc o trolejbusach, bo tam bazowe to jest 30
WTF? W Gdyni w trolejbusach bazowe jest 20 (z zagęszczeniem szczytu do 15). Taką masz częstotliwość na głównych liniach zarówno trolejbusowych jak 22, 24, 25, 26, 28, jak i autobusowych jak np. 147, 150 i 152. Do tego wszystkie one są uzupełniane na tych samych ciągach przez inne linie - jak np. zestaw równoległych do SKM i całodziennych 22/28 uzupełniony w DP i soboty o 27 (też 15/20) - a mówimy o osiedlowej ulicy Chylońskiej. Na głównych ciągach do centrum jest jeszcze więcej. Na ciągu kilku kilometrów od centrum aż po Karwiny jest 23/24/29/33 stanowiący jeden zestaw m.in. z pośpieszną R (o częstotliwości 7,5), a na Morskiej od centrum Gdyni przez ok. 3 km (wzdłuż SKM) masz w międzyszczycie po >20 kursów na godzinę.

Częstotliwość 30 to jest na NIEKTÓRYCH liniach socjalnych, liniach wydzielonych z równoległych linii (*23-33 czyli odpowiedź na korki podczas budowy S6, które mimo tego mają >80% trasy wspólne) czy utrzymujących (niepotrzebnie) bezpośrednie połączenia w relacjach skrętnych (31, 34)
Glonojad pisze:
03 sty 2023, 20:13
Ale o skoro o trolejbusach - owszem, na niektórych odcinkach trasy linie sie nakładają, ale dojazd na przykład do Orłowa to jest masakra: do wyboru trolejbus z jednej strony stacji co 30, z drugiej strony stacji co 30 z przesiadką na inny co 30, albo SKM i dreptanie. Świetnie, naprawdę świetnie. Jeśli komunikacja w Gdańsku jest taka sobie, to w Gdyni jest po prostu słaba i tyle.
Czekaj, czy na potwierdzenie swojej hipotezy wybrałeś odcinek, obsługujący osiedla domków jednorodzinnych gdzie równolegle mamy przystanek SKM?

I do tego zmyśliłeś fakt częstotliwości co 30 minut - bo już samo 26 ma 15/20/20 (tylko wieczory co 30), a w relacji do centrum Gdyni jest uzupełnione o 21 i S przez co nawet wieczorami masz odstępy najrzadziej 20 minut? Gdzie niby masz częstotliwość co 30 minut na Orłowie?

Można nie popierać rozbicia komunikacji w Gdyni i - na przykładzie Orłowa - robienia tworów i kilku linii w tych samych relacjach (vide 134). Ale jednocześnie nie można też gadać głupot o f=30 minut w takich miejscach.
Glonojad pisze:
03 sty 2023, 20:13
To nie jest żadna dziwna teoria, przecież właśnie ją potwierdzasz. Tak jest dążenie w dojazdach rano od połnocy i popłudniami w drugą stronę - dlatego SKM należy wydłużyć w drugą stronę do aglomeracji, a nie do południwoych dzielnic Gdańska. To jest potencjał na obsługę kilkuset tysięcy mieszkańców, a nie kilkudziesięciu. Dlatego w Warszawie S1 jeździ do Otwocka, a nie na Bródno i dlatego źle, że KM marnuje sloty jeżdżąć tylko do Wschodniego z zachodu albo do Rembertowa, zamiast chociaż do Mińska. I tyle.
Ktoś chyba oderwał się od realiów po raz drugi. Bo pisanie, że SKM nie pełni funkcji miejskiej wewnątrz Trójmiasta czy nawet samych miast to jedno, ale...

1. Co znaczy i gdzie niby należy wydłużyć "do aglomeracji"? Tczew to według Ciebie "aglomeracja" w rozumieniu - tereny suburbanizowane? Trójmiasto i tak boryka się z problemem rozlewu zabudowy na dalekie zaplecza typu Kaszuby, rejon za Wejherowem itd. A to tylko wspiera i tak już silny ruch pojazdów indywidualnych. Chcesz jeszcze rozwinąć suburbanizację na kolejnym kierunku?

Tu powtórzę: Czemu niby dla Gdańska miałby być korzystny rozwój zabudowy w stronę Tczewa, a niekorzystny miałby być rozwój we własnych granicach administracyjnych?

2. Dane z NSP 2021 w siatce kilometrowej potwierdzają (a tu mapa), że tzw. "Gdańsk Południe" (w rozumieniu: Orunia Górna, Łostowice, Jasień i okolice) to rozwojowy kierunek, który przyjmuje zabudowę wielorodzinną.

W Gdańsku sam spis powszechny pokazał +16 tys. względem... danych z 2021 roku, a około +25 tys. względem 2016 roku. Jednocześnie poza terenami między linią PKM, a południem miasta nie ma tak silnych terenów rozwojowych.

Jednocześnie tereny wzdłuż LK9 nie zabudowują się intensywne wzdłuż kolei. Co potwierdza i mapa i dane GUS. Tak promowany przez Ciebie Tczew traci ludność z roku na rok: Według danych GUS - między spisami powszechnymi spadło z ok. 61 tysięcy do ok. 57,7. Za to w Pruszczu Gdańskim nowe osiedla powstają z dala od kolei. Nie rekompensują tego nawet przyrosty ludności sąsiednich gmin - Ludność gminy Tczew to teraz potężne 15 tys. mieszkańców. Aha - Generalnie ludność powiatu tczewskiego spada. Bliżej Gdańska nie jest lepiej - Pszczółki to oszałamiające 10,7 tys. mieszkańców. Pruszcz Gdanski wg. NSP ma 31,9 tys. mieszkańców (więc +1,8 tys. względem 2016). Napisałeś o rzekomych "kilkuset tysiącach" - gdzie niby oni tam mieszkają? Bo tu ledwo co 100 tysięcy przekraczamy, i to licząc całe gminy.

Także jak chcemy efektywnie wykorzystać SKM - to nie bawieniem się w Polregio 2.0 i jeżdżeniem po Żuławach czy Kociewiu, a skupieniem się na jej miejskiej roli. Bo tak już ludzie tam jeżdżą.

ODPOWIEDZ