Wojna z koronawirusem

Moderator: Szeregowy_Równoległy

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 28 lis 2020, 0:05

Sebastian pisze:
27 lis 2020, 22:02
KwZ pisze:
27 lis 2020, 13:17
Dla @Sebastiana teza: obecnie rząd PiSu opiera się na kłamstwie - symetrycznie do ZSRR, którego glasnost' rozwaliła.
Nie wiem co ta dygresja miała mieć na celu. Wyleciałeś z tym jak @fik z rublowym przelewem link.

Natomiast owszem, w sprawie koronawirusa codziennie podawane są sprzeczne wiadomości, rónież te podawane przez naukowców, więc siłą rzeczy ktoś musi kłamać. Z resztą fake newsy to nasza nowa rzeczywistość.
Jedyne co może usprawiedliwiać działania rządu to dosłowne odczywanie tytułu wątku, a żeby wygrać wojnę trzeba mieć m in. dobrą propagandę.
Proponuje rozgraniczyć kłamstwo od wyciągania wniosków z niepełnych i niekompletnych danych.
Generalnie z czasem wiemy coraz więcej, ale na przykład długotrwałe skutki zakarzenia wirusem możesz wyciągną z pacjentów którzy przeszli chorobę 2 lata temu. A takich siłą rzeczy nie ma. Szczególnie widać to gdy porównuje się pierwsze zalecenia które były robione przez analogie do grypy hiszpanki i siłą rzeczy musiały być mocno nietrafione. Ale z czasem jest coraz lepiej.

Ja jednak jestem w szoku jak mimo wszystko Szwecja podeszła do tego zdroworozsądkowo. Wprowadziła zalecenia i się ich trzymała. My luzowaliśmy, a u nich imprezy na 50 osób cały czas, a u nas wesela na 150 osób... A dodatkowe obostrzenia wprowadzili dopiero niedawno.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

px33
Posty: 1581
Rejestracja: 07 lut 2011, 17:43

Post autor: px33 » 28 lis 2020, 13:32

Natomiast owszem, w sprawie koronawirusa codziennie podawane są sprzeczne wiadomości, rónież te podawane przez naukowców, więc siłą rzeczy ktoś musi kłamać.
Kłamstwo z definicji jest celowe. Jeśli dwie niepowiązane grupy naukowców publikują sprzeczne dane to niekoniecznie świadczy o tym, że ktoś z nich kłamie. W najgorszym przypadku to oznaka źle przeprowadzonych badań, a w przypadku problemów stosunkowo nowych (a takim zdecydowanie jest ten wirus) zapewne tego, że temat nie jest wystarczająco poznany i potrzeba więcej badań żeby wyciągnąć wnioski. Jednym z nich może być to, że obie grupy miały racje.

Awatar użytkownika
Wiliam
Posty: 4760
Rejestracja: 01 kwie 2012, 21:30
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: Wiliam » 28 lis 2020, 20:02

kajo pisze:
28 lis 2020, 0:05
Ja jednak jestem w szoku jak mimo wszystko Szwecja podeszła do tego zdroworozsądkowo. Wprowadziła zalecenia i się ich trzymała. My luzowaliśmy, a u nich imprezy na 50 osób cały czas, a u nas wesela na 150 osób... A dodatkowe obostrzenia wprowadzili dopiero niedawno.
Nie wiem czy zdroworozsądkowo (w sensie założeń), ale na miarę swojego społeczeństwa i autorytetu władz (w sensie komunikacji). Tam wystarczy zalecenie, w Polsce nic by to nie dało. Plus władza w Polsce sama się podkopuje chaosem w stylu zamykania lasów.
Dla mnie nie porównywalne sytuacje. Szwecję to można sobie porównywać z Norwegią, Finlandią czy Danią, a nie polską kartoniadą.
Obrazek

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 28 lis 2020, 20:24

kajo pisze:
28 lis 2020, 0:05
Proponuje rozgraniczyć kłamstwo od wyciągania wniosków z niepełnych i niekompletnych danych.
A jaką mamy pewność, że 'zgubione' zachorowania to efekt celowego kłamstwa a nie chaosu organizacyjnego, który jest zauważalny na coraz większych płaszczyznach?

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 28 lis 2020, 20:46

Zgubione przez kogo? Przez rząd polski?

Widziałem ostatnio rozważania, że gruba większość publikowanych wyników będzie błędna. I wynika to z samej statystyki. Natomiast wyniki, które powtarzają się, będą budowały, cegiełka po cegiełka, gmach znanej wiedzy.
Na to się jeszcze nakłada silna presja na publikowanie: publish or perish, publikacja jako gwarantowany wynik grantu itd.
I tak peer review, recenzje, odsiewają masę głupot. Andrzej Kajetan Wróblewski, historyk fizyki, opowiadał, że sto lat temu duża część publikowanych rzeczy to były kompletne bzdury. Patrz jeszcze problem replikacji, powtórzenia badań.

Tym niemniej współczesna nauka daje ogląd na mechanizmy, jakimi ten wirus zapewne podlega. Więc to są często takie "educated guess".
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

px33
Posty: 1581
Rejestracja: 07 lut 2011, 17:43

Post autor: px33 » 28 lis 2020, 21:59

Sebastian pisze:
28 lis 2020, 20:24
kajo pisze:
28 lis 2020, 0:05
Proponuje rozgraniczyć kłamstwo od wyciągania wniosków z niepełnych i niekompletnych danych.
A jaką mamy pewność, że 'zgubione' zachorowania to efekt celowego kłamstwa a nie chaosu organizacyjnego, który jest zauważalny na coraz większych płaszczyznach?
No na przykład taką, że gdyby to był efekt pomyłki to ktoś powiedziałby "sorry, walnęliśmy się, poprawimy nasze źródła danych", albo nawet zrobił to po cichu żeby nie podważać swojej nieomylności, a nie zamykał źródła danych.
I tak peer review, recenzje, odsiewają masę głupot. Andrzej Kajetan Wróblewski, historyk fizyki, opowiadał, że sto lat temu duża część publikowanych rzeczy to były kompletne bzdury. Patrz jeszcze problem replikacji, powtórzenia badań.
Z drugiej strony ten mechanizm też nie jest idealny (a recenzja nie ma szansy zweryfikować całego badania w 100%, bo autorzy rzadko kiedy dzielą się całym zbiorem danych). Z drugiej strony są też przeglądy badań i to jest dobre źródło do czerpania wiedzy - nie można w końcu zakładać, że większość naukowców jest zła, a te nieliczne "przekręcone" badania rozmyją się w większej grupie dobrych.

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 28 lis 2020, 22:05

Sebastian pisze:
28 lis 2020, 20:24
kajo pisze:
28 lis 2020, 0:05
Proponuje rozgraniczyć kłamstwo od wyciągania wniosków z niepełnych i niekompletnych danych.
A jaką mamy pewność, że 'zgubione' zachorowania to efekt celowego kłamstwa a nie chaosu organizacyjnego, który jest zauważalny na coraz większych płaszczyznach?
Uważam że te zgubione zachorowania to jest błąd organizacyjny a nie kłamstwo (po namyśle, nie takie rzeczy już ten rząd robił i mogli to zrobić specjalnie), a wynika z "taniego państwa", bo urzędników ma być mało i za gówniane pieniądze. Co innego zaprzestanie publikacji przez sanepidy by błędów nie pokazywać to jest skandal i hańba. Pomyłki są naturalne. Jak się pojawiają to się wyciąga wnioski i poprawia. A nie udaje że nie było tematu. To jest stłuczenie termometru.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 28 lis 2020, 22:31

No to co zgubili w Polsce to jest celowe zaniedbanie. Machlojki z metodyką zgłaszania przypadków czy teraz zamknięcia danych cząstkowych za bardzo wyglądają na celowe działanie, żeby mówić o kartonie. W karton to może bym uwierzył, że możemy robić tylko 20k testów dziennie - ale nie jak widzę, że miesiąc temu robiliśmy ich 55k/d.

Pomyłką to mogła być zguba w UK, jak nie zauważyli, że excel się kończy na 65536 linijkach i zgubili na kilka dni 16k przypadków.
Z drugiej strony ten mechanizm też nie jest idealny (a recenzja nie ma szansy zweryfikować całego badania w 100%, bo autorzy rzadko kiedy dzielą się całym zbiorem danych). Z drugiej strony są też przeglądy badań i to jest dobre źródło do czerpania wiedzy - nie można w końcu zakładać, że większość naukowców jest zła, a te nieliczne "przekręcone" badania rozmyją się w większej grupie dobrych.
System recenzji oczywiście nie jest idealny. Zazwyczaj powinien wyłapać głupotę i niekompetencję, ale też jak ktoś będzie chciał spreparować dane/analizę, to to zrobi (vide antyszczepionkowiec).
Badania przeglądowe, czyli agregacja danych, to dopiero budowanie konsensusu. Badania nietrafne - niekoniecznie nieliczne, bo ja twierdzę, że to gruba większość - uśrednią się do szumu.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 28 lis 2020, 23:17

KwZ pisze:
28 lis 2020, 22:31
No to co zgubili w Polsce to jest celowe zaniedbanie. Machlojki z metodyką zgłaszania przypadków czy teraz zamknięcia danych cząstkowych za bardzo wyglądają na celowe działanie, żeby mówić o kartonie. W karton to może bym uwierzył, że możemy robić tylko 20k testów dziennie - ale nie jak widzę, że miesiąc temu robiliśmy ich 55k/d.

Tak jednoznacznych decyzji bym ne podejmował, ogólnie rynek pracy w PL jest patologiczny i w urzędach pracują słabi urzędnicy, bo za te pieniądze nikt normalny pracować tam nie pójdzie. Nie jest mnormalne że jakiś inspektor skarbowy ma 2200-2500. Nawet pasjonata w Warszawie w końcu powie dość.
KwZ pisze:
28 lis 2020, 22:31
System recenzji oczywiście nie jest idealny. Zazwyczaj powinien wyłapać głupotę i niekompetencję, ale też jak ktoś będzie chciał spreparować dane/analizę, to to zrobi (vide antyszczepionkowiec).
Badania przeglądowe, czyli agregacja danych, to dopiero budowanie konsensusu. Badania nietrafne - niekoniecznie nieliczne, bo ja twierdzę, że to gruba większość - uśrednią się do szumu.
Problemem systemu recenzji jest że nie wyłapuje dobrze opisanych ale beszczelnych kłamstw. Jeżeli wyjdzie ci wynik 80:20, to jak zmienisz wszystkie wyniki na odwrót to recenzja i tak ci to puści. Może nie puścić jak masz błędy w metodologii, ale perfidnego kłamstwa dla sławy czy pieniędzy nie.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10639
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 29 lis 2020, 0:50

Ale ja właśnie widzę różnicę między nieogarniętym urzędnikiem, który nie zauważył, że excel się kończy, a ministerstwem, które zakazuje publikowania danych cząstkowych, żeby sobie obywatel licealista przypadkiem nie dodał.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1596
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 02 gru 2020, 20:06

Co do Szwecji - nie należy rozgraniczać rozwiązań nieobowiązkowych, nielegislacyjnych od kontekstu kulturowego. Szwedzi są bardzo przywiązani do norm międzyludzkich i dla nich takie "zaleca się" oznacza "skoro my to robimy, to ty też powinieneś tak robić". Jest presja społeczna. Poparta zapewne wiekami funkcjonowania w małych społecznościach - wikipedia check "prawo Jante".

W Polsce to raczej jest społeczne rozprężenie, "skoro nie jest zakazane, to można". A i jak jest zakazane, to też można, bo Polak wie lepiej. A kto ma coś do tego, to kapuś i antypolak.
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Awatar użytkownika
Nordyk110
Posty: 1614
Rejestracja: 06 sty 2006, 21:32

Post autor: Nordyk110 » 02 gru 2020, 20:29

Daniel_FCB pisze:
02 gru 2020, 20:06


W Polsce to raczej jest społeczne rozprężenie, "skoro nie jest zakazane, to można". A i jak jest zakazane, to też można, bo Polak wie lepiej. A kto ma coś do tego, to kapuś i antypolak.
Ale to się zmienia, to co wyżej napisałeś dotyczy raczej ludzi urodzonych w latach szesieosie i pięćdziesiątych.
To młodsze pokolenie jest inne, może nie 50 na 50, ale coraz więcej ludzi myślących.
Przegubowce ,to sól tej ziemi .

Sebastian
Posty: 907
Rejestracja: 28 mar 2015, 21:56

Post autor: Sebastian » 17 gru 2020, 23:57

Po Świętach mamy nową odsłonę walki z koronawirusem. Największe to godzina policyjna w sylwestrową noc... Co ważne na tym forum - regulacje dotyczące transportu publicznego nie będą zaostrzane.

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1596
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 18 gru 2020, 0:36

Sebastian pisze:
17 gru 2020, 23:57
Po Świętach mamy nową odsłonę walki z koronawirusem. Największe to godzina policyjna w sylwestrową noc... Co ważne na tym forum - regulacje dotyczące transportu publicznego nie będą zaostrzane.
Dotknie za to kolej i lotnictwo, bo nikt nie wie, gdzie będą spać ludzie, skoro "zdelegalizowano" pracę hoteli.
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27355
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 18 gru 2020, 9:51

Ministerstwo obiecało, że problem rozwiąże rzekomo.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

ODPOWIEDZ