O energetyce

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36587
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 17 maja 2013, 11:12

Stary Pingwin pisze:depozyt się rozpłynie :D
Raczej rozładuje :P
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1596
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 17 maja 2013, 11:23

kajo pisze:Niemcy w głównej mierze stawiają na postęp technologiczny w zakresie energii wiatrowej
Bo wiatraki kręcą się z częstotliwością 50 Hz... :-k Poza tym - koszty, koszty i jeszcze raz koszty. W porównaniu do generowanej energii - ogromne. Jedyny sens ekonomiczny mogą mieć farmy wiatrowe na morzu w pasie Holandia-północne Niemcy-Dania (choć tu z kolei dochodzi do sytuacji, że jeden wiatrak "zabiera" wiatr drugiemu).
kajo pisze:słonecznej
A wiesz jaką sprawność ma takie ogniwo słoneczne? I ile kosztuje wyprodukowanie go (zarówno jeśli chodzi o pieniądze jak i CO2)? Jak na razie, najlepsze efekty daje podgrzewanie pary za pomocą zwierciadeł parabolicznych (i następnie para napędza turbinę - jak w zwykłym bloku cieplnym). Oidw, pierwsze tego typu elektrownie się buduje w Kalifornii. Ale... w Europie mamy odrobinę inną sytuację pogodową.
kajo pisze:wodnej
Prawdziwi Zieloni podważają "koszerność" tego źródła energii. Bo ryby, bo niszczenie ekosystemów itd. ;) A poza tym, nie każda rzeka ma wystarczające parametry, żeby był sens stawiać tamę. Że o takiej kwestii jak skończona ilość wody, nie wspomnę (z czym mają problem już np. na Bałkanach).
A poza tym - większa część zielonej energii elektrycznej jest silnie dotowana przez UE/Niemcy, co powoduje, że wiatraki są stawiane tylko po to, żeby ciągnąć dotacje. Bywają ponoć sytuacje takie, że wiatrak jest rozbierany po wygaśnięciu dotacji :D
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 17 maja 2013, 14:28

Ja to wszystko wiem. Ale wierzę, że za kilka lat będzie inna sytuacja.
Daniel_FCB pisze:Bo wiatraki kręcą się z częstotliwością 50 Hz... Poza tym - koszty, koszty i jeszcze raz koszty. W porównaniu do generowanej energii - ogromne. Jedyny sens ekonomiczny mogą mieć farmy wiatrowe na morzu w pasie Holandia-północne Niemcy-Dania (choć tu z kolei dochodzi do sytuacji, że jeden wiatrak "zabiera" wiatr drugiemu).
W sytuacji jaką tutaj opisujesz jest to podobno najbardziej opłacalny sposób pozyskiwania energii elektrycznej ze wszystkich. Wiatraki produkują prąd przez 40% czasu i są bardziej opłacalne niż atom! Dla porównania na lądzie jest to średnio 20%.
Daniel_FCB pisze:A wiesz jaką sprawność ma takie ogniwo słoneczne? I ile kosztuje wyprodukowanie go (zarówno jeśli chodzi o pieniądze jak i CO2)? Jak na razie, najlepsze efekty daje podgrzewanie pary za pomocą zwierciadeł parabolicznych (i następnie para napędza turbinę - jak w zwykłym bloku cieplnym). Oidw, pierwsze tego typu elektrownie się buduje w Kalifornii. Ale... w Europie mamy odrobinę inną sytuację pogodową.
Ogniwo fotowoltaniczne średnio ma sprawność ZTCP 16% co oznacza, że jeszcze można je nieźle usprawnić! Czterokrotnie minimum!
A i chyba Czesi i Hiszpanie bawią się w te zwierciadła i jako tako im to wychodzi.
Prawdziwi Zieloni podważają "koszerność" tego źródła energii. Bo ryby, bo niszczenie ekosystemów itd. A poza tym, nie każda rzeka ma wystarczające parametry, żeby był sens stawiać tamę. Że o takiej kwestii jak skończona ilość wody, nie wspomnę (z czym mają problem już np. na Bałkanach).
Wiem o tym, ale przy małych elektrowniach wodnych bez stawiania tamy już takich obiekcji nie mają. A nawet w Polsce sporo jeszcze takich zostało, a zasilały one chociażby młyny, teraz jakąś niewielką część energii można by było z nich pobierać.

Jednak jak mówiłem samemu jest mi ciężko w to uwierzyć, ale liczę, że Niemcom się to uda i za nimi pójdzie najpierw Europa, a później świat.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 17 maja 2013, 17:20

Wolfchen pisze:Nierealne założenie, a jego realizacja
Próba realizacji :-$
Daniel_FCB pisze:Bo wiatraki kręcą się z częstotliwością 50 Hz... :-k
Akurat konwertery częstotliwości to nie jest jakaś kosmiczna technologia, tylko że - koszty, koszty, koszty. Ale kto bogatemu (?) zabroni.
Daniel_FCB pisze:A wiesz jaką sprawność ma takie ogniwo słoneczne?
Akurat niezłą i dość szybko rosnącą. Problemem jest nasłonecznienie, które w Europie jest takie sobie.
Daniel_FCB pisze:I ile kosztuje wyprodukowanie go (zarówno jeśli chodzi o pieniądze jak i CO2)?
Co2 to nie taki problem, ale produkcja półprzewodników obojętna dla środowiska nie jest. Tylko tego zieloni nie wiedzą, bo ten koszt ekologiczny zostaje w Chinach.
kajo pisze:Ale wierzę, że za kilka lat będzie inna sytuacja.
To za te kilka lat będzie można formułować tego typu plany. Póki co to ruina!
kajo pisze:Wiatraki produkują prąd przez 40% czasu i są bardziej opłacalne niż atom!
Masz jakieś wyliczenia? Bo ja znam takie, że 1 kWh jest (średnio) ok. 8x droższy niż taki z węgla czy atomu (różnica między nimi to zazwyczaj ok. 10%, plus lub minus w zależności od opracowania).
kajo pisze:Ogniwo fotowoltaniczne średnio ma sprawność ZTCP 16% co oznacza, że jeszcze można je nieźle usprawnić! Czterokrotnie minimum!
Może jeszcze przekroczyć 100% może? Czy ty wiesz, co mówisz?

Teoretycznym ograniczeniem dla fotoogniwa jest oidp coś koło 84%. Wynika ono z tego, że samo fotoogniwo świeci (w podczerwieni). W praktyce powyżej 25% mają ogniwa oparte o wiele złącz p-n, które są wielokrotnie droższe i komercyjnie nieopłacalne. Dwadzieścia kilka % mogą mieć ogniwa pojedyncze, ale laboratoryjne, czyli o powierzchni ok. 1 cm2. Co tak łatwo nie przenosi się na produkt mający setki m2 (defekty, jednorodność, powtarzalność, starzenie się, uszkodzenia).
16% mają zapewne produkty komercyjne. I choć postęp jest, jak mówię, zaskakująco duży, to wątpię, żeby w przewidywalnej przyszłości fotoogniwa jednozłączowe przekroczyły 30%.

Popatrzcie sobie.
kajo pisze:Wiem o tym, ale przy małych elektrowniach wodnych bez stawiania tamy już takich obiekcji nie mają.
Jako elektrownie kompletnie nieopłacalne. Takie stawia się przy okazji regulowania stosunków wodnych, żeby trudniej było o powódź.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 17 maja 2013, 17:53

Bez zbudowania instalacji przechowujących energię na okres, kiedy nie wieje wiatr i nie świeci słońce, elektrownie wiatrowe i słoneczne wymagają wspomagania elektrowniami tradycyjnymi o takiej samej mocy jak przed wybudowaniem wiatraków. Zawsze może się zdarzyć bezwietrzna noc.

Na razie taki 'akumulator' może być tylko jednego typu: elektrownia szczytowo-pompowa. Warunki geologiczne nie pozwalają na zbudowanie wystarczającej ich ilości.

Wszystkie inne cudowne wynalazki są w najlepszym razie na deskach kreślarskich. O ich wprowadzeniu nie ma na razie mowy. A na pewno nie do 2022.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 17 maja 2013, 18:02

Do 2022 chcą zamknąć elektrownie atomowe (ale nie wiem, czym zastąpić? w tym czasie to chyba tylko węglem?). Te 80% ma być do 2050.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 17 maja 2013, 18:07

A, do 2050. To można mówić cokolwiek.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 17 maja 2013, 18:09

A zresztą dopiero zauważyłem kolejne strony tego artykułu. To przynajmniej się pośmieję. Woda rozpadająca się w 2,5 tys. stopni :D Nadprzewodniki wysokotemperaturowe :D
Unobtainium z Avatara :D :D

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1596
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 17 maja 2013, 19:09

KwZ pisze:Do 2022 chcą zamknąć elektrownie atomowe (ale nie wiem, czym zastąpić? w tym czasie to chyba tylko węglem?). Te 80% ma być do 2050.
Na razie zastępują übersprawnymi blokami węglowymi. Wiadomości z zeszłego roku głosiły, że pewne elementy nie wytrzymywały wymaganych ciśnień. :)
PS A tak w ogóle, to jak ma się nasz "atom"?
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Teokryt
Posty: 3846
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 17 maja 2013, 19:55

Ja tam wietrze akcje z tymi limitami CO2, będą sprzedawać prawa do emisji w Europie co sfinansuje im te budowę. A oni sie problemu pozbędą. Z drugiej strony wyobrażacie sobie zasilanie pociągów z wiatraków czy ogniw słonecznych? Wiem ze energetyka jest tak zrobina by dało radę ale co w sytuacji gdy mocy braknie? pociąg nie wyjedzie na tory? Fabryka przerwie prace (np huta?).

Magazynowanie energii to też koszt inwestycyjny i operacyjny. chyba najlepiej było by postawić elektrownie słoneczna w przestrzeni kosmicznej a energię odbierać na terenach oceanicznych gdzie ewentualne przesunięcie wiązki EM nie zaszkodzi specjalnie, tylko podgrzeje wodę, wiadomo ze ów strefa była by nieżeglowna.

W całym produkowaniu energii trzeba zmniejszać jej konsumpcje.

Z własnych obserwacji takich z życia codziennego tam gdzie już zmniejszono zużycie - sprzęt RTV, oświetlenie) niespecjalnie da sie już wycisnąć. Nadal jednak zostają takie wynalazki jak piekarniki, opiekacze, czajniki elektryczne. To tak samo jak z wodą. Czy WC trzeba spuszczać wodą pitną? Czy piekarnik musi być zasilany 230V 50Hz? Dajmy na to na takim bloku mieszkalnym ładujemy na dachy panele słoneczne, produkują one określona ilość ciepła zmagazynowana w jakimś buforze, kiedy potrzeba to ów ciepło rozprowadzamy. Ewentualnie magazynujemy w postaci energii elektrycznej o jakiś wygodnych do przechowywania parametrach i w drugiej instalacji elektrycznej wykorzystujemy ją do opiekaczy, piekarników, podgrzewaczy.

W ciągu takich upalnych dni można by zmagazynować tyle ciepła ze wystarczyło by na kąpiel wszystkich mieszkańców przeciętnej wielkości bloku.
Obrazek

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 17 maja 2013, 20:52

Teokryt pisze:Wiem ze energetyka jest tak zrobina by dało radę ale co w sytuacji gdy mocy braknie?
Użyją tej zmagazynowanej. Oczywiście pozostaje drobny problem, jak zmagazynowanej.

Pamiętajmy przy tym, że obniżenie podaży o 5% może skutkować wzrostem ceny o 50% [źródło], bo rynek prądu jest mało elastyczny (m.in. dlatego, że nie da się magazynować prądu na dużą skalę).
Teokryt pisze:ów strefa, ów ciepło
Owa strefa. Owo ciepło. Naprawdę nie rozpoznajesz rodzaju męskiego, żeńskiego, nijakiego?
Teokryt pisze:Ewentualnie magazynujemy w postaci energii elektrycznej o jakiś wygodnych do przechowywania parametrach
No właśnie się tak nie da. Łatwiej już magazynować ciepło (zbiornik na ciepłą wodę). Za przerobienie tego na pracę (≈ prąd) płaci się ok. 90% kary - utraty energii. Wiecie, co to jest cykl Carnot, czy obcinanie fizyki w szkole było skuteczne?
Teokryt pisze:W ciągu takich upalnych dni można by zmagazynować tyle ciepła ze wystarczyło by na kąpiel wszystkich mieszkańców przeciętnej wielkości bloku.
Problem w tym, że latem to ludzie chcą się chłodzić, a taką ciepłą kąpiel brać zimą.

Teokryt
Posty: 3846
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 17 maja 2013, 21:11

KwZ pisze:Problem w tym, że latem to ludzie chcą się chłodzić,
No nie powiesz mi że kapiesz się w zimnej wodzie o temperaturze 11˚C.

Można pozyskiwać ciepło z klimatyzacji.
No właśnie się tak nie da.
Wiem że sie nie da, przechowywanie jest problemem. Stad potrzeba szukać może nie tyle źródła super wydajnego ale taniego i bezpiecznego.
KwZ pisze:Wiecie, co to jest cykl Carnot,
Carnota jak już ;) Tak wiemy choć trochę musiałem teraz sobie dokładniej przypomnieć ale ogólna zasadę znam ;)
Obrazek

kajo
Posty: 2787
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 17 maja 2013, 21:45

KwZ pisze:Masz jakieś wyliczenia? Bo ja znam takie, że 1 kWh jest (średnio) ok. 8x droższy niż taki z węgla czy atomu (różnica między nimi to zazwyczaj ok. 10%, plus lub minus w zależności od opracowania).
Niestety nie, dlatego napisałem podobno. Słuchałem kiedyś debaty w TOK FM, gdzie wypowiadał się jeden z producentów. Ale w perspektywie 10-15 lat sytuacja może się dramatycznie zmienić. Obecnie uran pozyskuje się głównie ze starych głowic jądrowych z wycofywanych rakiet i kilku kopalni gdzie jest baaardzo wysokie stężenie uranu. Niedługo te pokłady się pewnie skończą i koszt uranu zacznie drastycznie rosnąć. A koszt prądu z elektrowni wiatrowych to głównie koszty budowy wiatraków i one ciągle maleją.
KwZ pisze:I choć postęp jest, jak mówię, zaskakująco duży, to wątpię, żeby w przewidywalnej przyszłości fotoogniwa jednozłączowe przekroczyły 30%.
Akurat tutaj mówię o dłuuugiej perspektywie, ale powiedzmy dojdziemy do 40-50% sprawności, opracowujemy bardzo wydajne (jak opisane w artykule) sieci przesyłowe i stawiamy farmy słoneczne na Saharze i dalej wzdłuż równika, a energię przesyłamy do odbiorców (tu by się przydała jakaś globalna sieć przesyłowa). Wiem, wiem, mało realne, obecnie drogie, komunistyczne itd. Ale jeśli mówimy o długiej perspektywie i obieranych kierunkach rozwoju to jest w tym pewna opcja i liczę że Niemcom się uda.
KwZ pisze:Jako elektrownie kompletnie nieopłacalne. Takie stawia się przy okazji regulowania stosunków wodnych, żeby trudniej było o powódź.
Ale skoro i tak się je stawia, to można tą energię wykorzystać. pewnie koszty krańcowe dobudowy jakiegoś generatora są stosunkowo niewielkie. Może wiele energii z tego nie będzie, ale z 5-10% zapotrzebowanie z wody ogólnie dałoby się wyciągnąć. Grosik do grosika.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Teokryt
Posty: 3846
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 17 maja 2013, 21:54

kajo pisze:dojdziemy do 40-50% sprawności, opracowujemy bardzo wydajne (jak opisane w artykule) sieci przesyłowe i stawiamy farmy słoneczne na Saharze i dalej wzdłuż równika, a energię przesyłamy do odbiorców (tu by się przydała jakaś globalna sieć przesyłowa).
Odstaw gry.
Obrazek

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10640
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 17 maja 2013, 22:24

kajo pisze: Niestety nie, dlatego napisałem podobno. Słuchałem kiedyś debaty w TOK FM, gdzie wypowiadał się jeden z producentów. Ale w perspektywie 10-15 lat sytuacja może się dramatycznie zmienić. Obecnie uran pozyskuje się głównie ze starych głowic jądrowych z wycofywanych rakiet i kilku kopalni gdzie jest baaardzo wysokie stężenie uranu. Niedługo te pokłady się pewnie skończą i koszt uranu zacznie drastycznie rosnąć. A koszt prądu z elektrowni wiatrowych to głównie koszty budowy wiatraków i one ciągle maleją.
Nie.

Po pierwsze, plany będą miały sens, dopiero gdy sytuacja zmieni się na korzyść. W perspektywie 40 lat to rzeczywiście wszystko może się zdarzyć, nawet ITER może okazać się opłacalny. Dlatego te 80% to obecnie sci-fi.

Uran pochodzi w niewielkiej części z głowic, których jest jeszcze bardzo dużo. Spore są też zapasy uranu/plutonu w wojsku. Np. Francja ma oidp ze 2-4 tony plutonu. Ale ciężko wyrokować o jego przyszłości.

Uran pozyskuje się z rud o małej jego zawartości, ale standardowymi technikami. I takie rudy są powszechne. Przy dwukrotnym wzroście jego ceny ilość złóż do wykorzystania rośnie wielokrotnie. Z drugiej strony cena uranu ma marginalny wpływ na koszt 1 MWh z elektrowni jądrowej. Liczy się głównie koszt jej budowy i utylizacji po dokonaniu założonego jej życia*, i znacznie ważniejsze jest oprocentowanie kredytu i/lub funduszu odkładanego na koniec.
kajo pisze: Akurat tutaj mówię o dłuuugiej perspektywie, ale powiedzmy dojdziemy do 40-50% sprawności, opracowujemy bardzo wydajne (jak opisane w artykule) sieci przesyłowe i stawiamy farmy słoneczne na Saharze i dalej wzdłuż równika, a energię przesyłamy do odbiorców (tu by się przydała jakaś globalna sieć przesyłowa). Wiem, wiem, mało realne, obecnie drogie, komunistyczne itd. Ale jeśli mówimy o długiej perspektywie i obieranych kierunkach rozwoju to jest w tym pewna opcja i liczę że Niemcom się uda.
Wątpię, żeby panele komercyjne na Ziemi przekroczyły 30% sprawności. Na przesyle można zaoszczędzić 10%, bo tyle jest tracone. Farmy na Saharze, a na pewno na równiku, się nie udadzą, bo to zbyt niestabilnie politycznie kraje i nikt w to nie zainwestuje. Zresztą te kraje same będą potrzebowały prądu.

W artykule ktoś pisał o nadprzewodnikach wysokotemperaturowych do przesyłu prądu. To tylko pokazuje poziom tego artykułu.
kajo pisze: z 5-10% zapotrzebowanie z wody ogólnie dałoby się wyciągnąć. Grosik do grosika.
5% to chyba ze wszystkich wód płynących w Polsce, niezależnie od tego, w którym strumieniu. Podziel to przez 10.

* - to powoduje, że kluczowym parametrem wpływającym na ekonomiczną opłacalność jest czas użyteczności takiej elektrowni. A w zależności od opracowania przyjmuje się 40 albo 60 albo 80 lat. Przy 60 lat i więcej atom jest na ogół tańszy od węgla, przy sekwestracji czasem i wcześniej.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

ODPOWIEDZ