Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[kajo]

Z tego co pamiętam to naqet jak się wykreślasz z danych bankowych czy innej firmy to wykreślenie jest tylko z bierzącego obiegu a nie z całej ewidencji. Także dane historyczne przechowywane są cały czas.

[Wolfchen]

Ale tylko jeśli jesteś klientem/kontrahentem/pracownikiem, bo wtedy takie dane są przechowywane w związku z ustawami szczególnymi (np. przechowywanie archiwaliów pracowniczych na potrzeby emerytalne, przechowywanie danych klientów na fakturach, etc). Jeśli przykładowo byłeś członkiem jakiegoś stowarzyszenia, Twoje dane powinny być usunięte całkowicie (przetwarzanie danych to także przechowywanie ich w archiwum). Natomiast związki wyznaniowe przechowują nie tylko Twoje dane osobowe, ale także dane wrażliwe, podlegające szczególnej ochronie, których nawet administracji publicznej nie wolno przetwarzać (vide: zj...ka MONu przez GIODO w sprawie zbierania danych o wyznaniu celem ich zamieszczenia na tabliczkach tożsamości bez zezwolenia ustawowego na to - nawet, jeśli te dane są podawane dobrowolnie).

W przypadku Kościoła katolickiego jest jeszcze jeden paradoks - skoro podają liczbę ochrzczonych, to powinni też uwzględnić brak danych o zgonach osób, które np. wyjechały za granicę, zerwały wszelkie kontakty z Krk, etc.

[KwZ]

Przede wszystkim powinni podawać dane o apostazji. Ale by wyszło, że coraz więcej osób opuszcza Kościół, a nie jest to dobra wiadomość wizerunkowo.

[MichalJ]

Jeśli przykładowo byłeś członkiem jakiegoś stowarzyszenia, Twoje dane powinny być usunięte całkowicie (przetwarzanie danych to także przechowywanie ich w archiwum).

Nie, na litość.

Jeśli ktoś był członkiem (np. PZPR, he he) w latach 1960-1982, a potem przestał, to nie usuwa się jego danych z materiałów archiwalnych. Zawsze będzie można sprawdzić listę członków z roku 1970 i on na niej będzie.

[Wolfchen]

No na jakichś listach z "lat członkowskich" to wiadomo. Ja miałem na myśli bardziej coś w stylu kartotek osobowych i danych w nich przechowywanych.

[bepe]

No, więc jeśli Cię ochrzczono w 1990, to już zawsze będziesz na liście ochrzczonych w 1990 i żadna ochrona danych osobowych tego nie zmieni. Ochrona danych osobowych nie służy do usuwania informacji o zdarzeniach, które obiektywnie miały miejsce.

[Łukasz]

Każde zdarzenie obiektywnie miało miejsce. Jak biorę kredyt, to podpisuje zgodę na przetwarzanie moich danych w zakresie realizacji tego kredytu. Jak kogoś się chrzci, to powinno się również taką zgodę podpisać. Jeszcze tylko brakuje, żeby kościoły sprzedawały swoje bazy - choć pewnie i tak to robią w niektórych miejscach.

[fik]

Jeśli przykładowo byłeś członkiem jakiegoś stowarzyszenia, Twoje dane powinny być usunięte całkowicie (przetwarzanie danych to także przechowywanie ich w archiwum).

Nie, na litość.

Jeśli ktoś był członkiem (np. PZPR, he he) w latach 1960-1982, a potem przestał, to nie usuwa się jego danych z materiałów archiwalnych. Zawsze będzie można sprawdzić listę członków z roku 1970 i on na niej będzie.

Problem polega na tym, że nawet PZPR nigdy nie twierdziło, że jak ktoś się raz doń zapisał, to będzie doń należeć wiecznie.

[Wolfchen]

I to jest klucz problemu - Kościół podaje liczbę osób ochrzczonych nie patrząc na to, że część z nich (a choćby to była i jedna osoba w skali całego kraju) już nie przynależy do tego związku wyznaniowego.

I zasadniczo tylko Kościół katolicki robi problemy, w cerkwi nie było problemów u mojego znajomego - dał pisemną rezygnację z przynależności, dostał potwierdzenie, że przyjęli i tyle.

No, więc jeśli Cię ochrzczono w 1990, to już zawsze będziesz na liście ochrzczonych w 1990 i żadna ochrona danych osobowych tego nie zmieni.

Mi to nie przeszkadza, bo i tak z moich danych w księdze chrztów nie zmieniło się tylko imię, data urodzenia i imiona rodziców (a miejsce urodzenia mieli i tak wpisane źle, co widziałem na własne oczy przy wpisywaniu adnotacji o oświadczeniu o rezygnacji z przynależności wyznaniowej) - wszystko inne jest kompletnie nieaktualne, więc na dobrą sprawę trudno byłoby mnie zidentyfikować na podstawie akurat tego jedynego wpisu (innych nie ma).

Ochrona danych osobowych nie służy do usuwania informacji o zdarzeniach, które obiektywnie miały miejsce.

Ale już upoważnia do tego, żeby usunęli moje dane adresowe i inne dane zebrane w ramach tzw. "kartoteki parafianina". I usunęli dane z systemu "Parafia" - sprawdź orzecznictwo w sprawie tego, czy dane osobowe znajdujące się w elektronicznym zbiorze danych (nawet jako zarchiwizowane) wypełniają przesłanki przetwarzania. Lektura jest wielce pouczająca.

Jak kogoś się chrzci, to powinno się również taką zgodę podpisać.

Formalnie zgodę na to wyrażają rodzice.

[bepe]

Ochrona danych osobowych nie służy do usuwania informacji o zdarzeniach, które obiektywnie miały miejsce.

Ale już upoważnia do tego, żeby usunęli moje dane adresowe i inne dane zebrane w ramach tzw. "kartoteki parafianina". I usunęli dane z systemu "Parafia"

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Sprzeciwiam się jedynie twierdzeniu, że na podstawie żądania usunięcia danych osobowych Kościół miałby mieć obowiązek zapomnienia o istnieniu danej osoby i o czynnościach faktycznych podjętych z jej udziałem. Rozumiem, że osiągnęliśmy konsensus

[Wolfchen]

O istnieniu takiej osoby moim zdaniem powinni zapomnieć, bo taka osoba przestaje dla nich istnieć. Natomiast to, że w księdze ewidencyjnej jest napisane, że Kowalski był członkiem w latach 1979 - 1999, to zupełnie inna sprawa, historii nikt raczej nie będzie pisał na nowo. Byle nikt tych danych nie wykorzystywał, ani nie mówił, że Kowalski nadal jest członkiem (a de facto tak to wygląda, jak podaje się liczbę ochrzczonych).

Przykładowo: stowarzyszenie wypełniając deklarację do GUS podaje liczbę członków, jaką liczy w dniu statystycznym, a nie liczbę osób, które przez cały okres istnienia złożyły deklaracje członkowskie.

[Wolfchen]

Drobne statystyki rzy okazji przeglądania rocznika statystycznego z GUSu (z 2016 roku):
Liczba ochrzczonych** w Polsce w 2015 roku: 33 214 758
Liczba ludności w Polsce: 38 455 000*
Procent ochrzczonych**: 86,37%

Natomiast dominicantes (praktyki niedzielne) za 2014 rok wyglądają tak:
Procent obecnych zobowiązanych*** do praktyk: 39,7%
Zobowiązani w liczbie bezwzględnej (82% ochrzczonych**): 27 236 101
Obecni zobowiązani w liczbie bezwzględnej (39,7% ochrzczonych**): 10 812 732
Procent praktykujących katolików w odniesieniu do liczby ludności Polski: 28,12%

* - dane za MRSP, liczba ochrzczonych za ISKK.
** - ochrzczonych, a więc do tej grupy wliczają się także ateiści (nawet ci, którzy oficjalnie odeszli od KK, konwertyci i osoby zmarłe, o których śmierci Kościół nie wie)
*** - od uczestnictwa w mszy św. zwolnione powinny być dzieci do lat siedmiu, chorzy, ludzie starsi o ograniczonych możliwościach poruszania się; na podstawie analizy struktury demograficznej przeciętnej parafii wiejskiej i miejskiej ustalono, iż jest to 18% populacji, co jednocześnie oznacza, że zobowiązani do uczęszczania na niedzielną mszę św. stanowią 82% wiernych - źródło: ISKK.


Biorąc zaś pod uwagę to, że odnosi się to wszystko do liczby ochrzczonych, a nie do katolików (a więc tych, którzy nie zmienili wyznania ani oficjalnie nie porzucili związku wyznaniowego), moim zdaniem wypadałoby powyższe "procenty" zmniejszyć o 3-4% bez większego zastanowienia.

[KwZ]

Właśnie zauważyłem, że wczoraj minęło 25-lecie podpisania konkordatu. Uważacie, że jest dobrego kształtu, czy przeciwnie, któreś artykuły należałoby poprawić? Lub przynajmniej zacząć stosować inaczej?

Interesujące, że ze strony Watykanu negocjatorem był abp Józef Kowalczyk, późniejszy Prymas Polski. Czy ten człowiek reprezentował interesy watykańskie czy polskie? Czy te interesy są (zawsze) tożsame?

[Wiliam]

Nie bardzo rozumiem. A czyje interesy miał reprezentować przedstawiciel Watykanu?

[Wolfchen]

Kościoły w Warszawie pilnie potrzebne

Cztery kościoły w budowie, trzy pilnie potrzebne, a w dalszej perspektywie jeszcze trzy-cztery kolejne - to plany archidiecezji warszawskiej w zakresie budowy nowych świątyń, poinformowało w komunikacie biuro prasowe archidiecezji.

- Warszawa się rozrasta, powstają nowe osiedla i to właśnie ich mieszkańcy zgłaszają zapotrzebowanie, by w ich okolicy powstał nowy kościół i parafia - mówi ks. Sławomir Nowakowski, dyrektor ds. administracji i budowy nowych kościołów w archidiecezji warszawskiej, cytowany w komunikacie.

Obecnie w trakcie budowy jest kościół najmłodszej warszawskiej parafii św. Jana Pawła II na Bemowie, przy ul. Obrońców Tobruku. Dość zaawansowana jest budowa kaplicy w ośrodku duszpasterskim w Ruścu k. Nadarzyna. Natomiast na ukończeniu jest budowa kościoła św. Łukasza na Jelonkach oraz kościoła Posłania Uczniów Pańskich w Warszawie w dekanacie wilanowskim.

Chrzanów, Odolany oraz Mysiadło na granicy Warszawy, między Ursynowem a Piasecznem - to trzy lokalizacje, gdzie obecnie najpilniej potrzeba nowych świątyń i ich budowy powinny wkrótce się rozpocząć. Na Chrzanowie w przyszłości będzie metro, a powstające tam osiedla docelowo mają liczyć około 50 tys. mieszkańców. - Bloki już powstały, a ich mieszkańcy potrzebują kościoła, by mieć gdzie się modlić. Zwracają się do proboszczów, do kurii, że widzą potrzebę budowy kościoła w tym miejscu - mówi ks. Nowakowski.

Podobnie na Odolanach, gdzie na terenach poprzemysłowych powstaje duże osiedle, które docelowo będzie miało 35-40 tys. mieszkańców. Obecnie dobiega końca procedura pozyskiwania działek pod budowę nowych kościołów i zaplecza duszpasterskiego w obu tych miejscach.

POLECAMY: Czytaj więcej artykułów o wierze w serwisie Onet Religia!

Rozbudowuje się także Ursus, nowe osiedla powstaną na terenach po dawnych zakładach mechanicznych i także tam trwają starania o działkę pod kompleks kościelny. Budowa powinna ruszyć w ciągu dwóch-trzech najbliższych lat.

Jak informują autorzy komunikatu, archidiecezja warszawska podjęła też starania, by w perspektywie dwóch-trzech lat pozyskać nieruchomość pod budowę nowego kościoła na Mokotowie, na dawnych terenach przemysłowych przy ul. Kłobuckiej, gdzie już teraz powstają nowe bloki i osiedla.

Pozyskiwanie terenu pod budowę jest najczęściej związane z jego kupnem od właściciela prywatnego. - Nie zawsze się to udaje, bo każdy oczekuje, żeby uzyskać jak najlepszą cenę, nie każdy też chce pozbywać się swojej własności - zauważa ks. Nowakowski. Ważna jest też współpraca z miejscowymi proboszczami i samorządowcami, by szukać najlepszych rozwiązań, wcześniej zaplanować lokalizację, gdzie w przyszłości - za 10-20 lat - mógłby powstać ośrodek duszpasterski wraz ze świątynią. Gdy wszystko zostanie zabudowane, trudno wtedy "wcisnąć" w odpowiednie miejsce świątynię.

- Może ich nie będzie dużo, bo to nie jest taki boom jak w latach 70. czy 80., ale potrzeba, by także mniejsze, kilkutysięczne wspólnoty miały w przyszłości swój kościół, blisko miejsca zamieszkania - zauważa ks. Nowakowski, dodając, że kościół, kiedy służy wspólnocie lokalnej, to tam tętni nie tylko życie religijne, ale także kulturalne i społeczne. Z rozmów z samorządowcami o planach zabudowy rodzą się ciekawe pomysły, m.in. jak łączyć różne funkcje na rzecz lokalnej społeczności.

- Samorządy planują np. budowę szkoły czy przedszkola na osiedlu. Może dobrze, by obok zbudować świątynię np. ze wspólnym parkingiem do wykorzystania w tygodniu przez szkołę, a w niedzielę przez parafię? Funkcje edukacyjna i kultu religijnego tych obiektów dobrze współgrają - podkreśla ks. Nowakowski.

Dyrektor ds. administracji i budowy nowych kościołów w archidiecezji warszawskiej zwraca też uwagę, że obecnie proces budowy przebiega inaczej niż przed laty. Dziś jest tendencja, by skracać czas budowy, ponieważ utrzymanie placu, nadzór, ochrona terenu - niezbędne ze względu na wymogi Prawa budowlanego - pociągają dodatkowe koszty.

Zwykle to wspólnota parafialna bierze na siebie odpowiedzialność za budowę świątyni. Kościół buduje się oddolnie, siłami i środkami parafian. Przygotowanie inwestycji trwa 3-4 lata, już wtedy zbierane są środki na nowy kościół. Potem kilka miesięcy załatwiania formalności i rusza budowa tymczasowej kaplicy, wokół której będzie gromadzić się nowa wspólnota. Budowa kościoła - do tzw. stanu surowego zamkniętego, w zależności od projektu i środków - trwa od roku do dwóch lat. A potem wykańczanie wnętrza i jego upiększanie trwa nawet kilkanaście lat. Zwieńczeniem jest konsekracja świątyni przez biskupa.

Źródło: onet.pl

Jeśli rzeczywiście jest taka paląca potrzeba i są pewni, że utrzymają te kościoły z datków parafian, to nie mam nic przeciwko. No, powiedzmy, że pewien niemak budzi we mnie przekazywanie gruntów przez miasto po promocyjnych stawkach.

Natomiast robawiło mnie twierdzenie, że na Odolanach na gwałt potrzeba kościoła - bo przecież jest kościół przy PKP Warszawa Wola, a jeśli się wgłębimy w temat, to wyjdzie, że na takiej Bliskiej Woli (największe osiedle na poprzemysłówce) mało kto przyjmuje księdza po kolędzie - zresztą tamtejsi księża zdają sobie z tego najwidoczniej sprawę i zachodzą wyłącznie do tych, co się zapiszą na wizytę (albo w poprzednich latach przyjmowali księdza) - pozostałym mieszkańcom dają spokój.

Co do tezy, że warto łączyć sferę edukacji ze sferą sakralną, no to cóż, nie ma szansy, żebym takie coś poparł. To dwie zupełnie różne bajki, jeśli mówimy o szkole publicznej (a więc "rejonowej").