A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Emyl]

Nie podoba mi się twierdzenie, że jestem szalony, jeśli mam potrzebę manifestowania braku mojej zgody na bezprawne działania władz:

Art. 57.Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich.

[Poc Vocem]

A teraz odpowiedz sobie na pytanie co znaczy ta Konstytucja dla obecnych władz i co możesz sobie z nią zrobić.

[Emyl]

Czyli ponieważ władza podciera sobie tyłek Konstytucją, to moje manifestowanie nie ma sensu i powinienem liczyć, że przyjdzie UE i rozprawi się z tą władzą w jakiś spokojniejszy sposób? Po pierwsze nie jestem przekonany, czy UE ma wystarczające narzędzia, żeby to zrobić (wszak na przykład taka Komisja Wenecka to jest jakieś gremium opiniodawcze, któremu polski rząd dał szansę pozytywnie się wypowiedzieć na temat bieżącej sytuacji, ale szansa ta nie została wykorzystana), po drugie, jeśli UE nie będzie się czuła zaalarmowana moim manifestowaniem, to dlaczego w ogóle miałaby się Polską zajmować? Z punktu widzenia pozostałych krajów zaangażowanych na serio w sprawy "unijne" są obecnie poważniejsze problemy, niż kraj, na który trzeba jeszcze póki co łożyć kasę, nieprzestrzegający unijnych norm. Nie będą nas zatrzymywać, jeśli władza uzna, że pora się z Unią żegnać. A konsekwencje gospodarcze choćby zwiastunów wyjścia z UE, nawet jeśli do niego samego nie dojdzie nigdy, będą ogromne i straty z tego tytułu będzie można za kilkanaście lat policzyć w ciężkich miliardach. Nie stać mnie na to. Ciebie też nie.

[Wiliam]

Żadne organizacje nic za Polskę nie zrobią. Mogą co najwyżej prosić, wnioskować, ewentualnie wprowadzać jakieś retorsje, ale trzech legalnie wybranych sędziów nie zaprzysięgną i wyroku w dzienniku ustaw nie opublikują.
Trybunał nie zrobił nic niezgodnego z prawem, zaś rząd jawnie mówi że będzie łamał prawo, a także głosami swoich posłów wprowadził ustawę łamiącą konstytucję. Tu nie ma stron konfliktu, które mogłyby myśleć o jakimś kompromisie. Konflikt jest tylko i wyłącznie na linii PiS - konstytucja.

[bepe]

Ale wiecie, że ona ma tydzień na opublikowanie tego wyroku?

A z czego to wynika?

[Daniel_FCB]

Trybunał wyczynia

Tak, trybunał, który jednoznacznie popiera jedną z opcji politycznych, a zatem nie jest już Trybunałem Konstytucyjnym, tylko jakimś dziwnym ciałem politycznego nacisku. I nie poddaję w tym momencie ocenie czy robi to słusznie, tylko jak roi. A robi to w sposób prowadzący do chaosu w państwie.

Mylisz kierunek implikacji. To nie Trybunał popiera konkretne opcje polityczne. Trybunał działa w płaszczyźnie prawnej. To co trybunał orzekł wynika stricte z norm prawnych (konstytucja + magia prawnicza)
Co najwyżej jego działania odpowiednio rzutują na płaszczyznę bieżącego burdelu politycznego - strony (pis vs, kody, nowoczesne, platformy) kibicowały takiemu lub innemu wyrokowi. Ale geberalnie wyrok został podjęty samodzielnie przez TK.

[Rosa]

Genaralnie wydaje mi sie że PO sie tylko pogrążą tą swoją walka o odzyskanie stolków z wykorzystaniem TK. Został im ostatni bastion i wykorzystuja go maksymalnie licząc tylko na swoje korzyści, ludzie to widzą i mysle że to jednak bedzie ostateczny koniec PO. Gorzej że zgodnie z zasadą po nas choćby potop wprowadzają do kraju chaos z którego ciężko się będzie wygrzebać. Polaryzacja społeczenstwa jest coraz wieksza i chyba tylko zjednoczenie przeciwko zewnetrznemu wrogowi mogłoby teraz jakoś w tym pomoc.

[Aligator]

Zacznijmy od podstawy.

Nie ma możliwości, żeby TK, będąc wybierany przez większość parlamentarną, nie był polityczny i wszelkie słowa o "niezawisłości", czy "bezstronności" sędziów, budzą we mnie tylko śmiech.
Mówienie o tym, że trybunał w rękach rządu to zagrożenie demokracji jest niepoważne, bo przecież koalicja PO-PSL również miała trybunał w swoich łapkach (wtedy było dobrze i konstytucyjnie, gdy podejmowano decyzje typu "osuszenia OFE" i TK na to pozwalał, nie odwoływał się do Komisji Weneckiej, nie zgłaszał sprawy do "Fundacji Helisińskiej"?).
Gimme a break... jak ktoś otrzymuje stołek z nadania, to zazwyczaj pozostaje dłużny tym, co go posadzili.

Genaralnie wydaje mi sie że PO sie tylko pogrążą tą swoją walka o odzyskanie stolków z wykorzystaniem TK.

Obawiam się, że tu chodzi jednak o coś więcej niż stołki, bo powrót do władzy mogli sobie zapewnić przechodząc do opozycji i uprzykrzając życie przez kolejne 4 lata w mediach.
Cała ta akcja z usilną wymianą 5 członków TK, była bez sensu, gdyby chodziło tylko o stołki (bo przecież formalnie PO i tak, do 2019 ma większość w TK).
Jestem daleki od teorii spiskowych, ale kierując się prostym machiavellistycznym "kto na tym zyskał", tam nic się kupy nie trzyma, chyba że faktycznie była obawa, że to może być "ostatni taniec" dla wielu ludzi polityki w RP - w sumie PiS za rok, będzie miał 7 sędziów + ewentualnie Kieres, którego PiS poparł niemal jednogłośnie, pomimo, że był kandydatem PO, co dałoby im większość i jeszcze dwójka "niepewnych" sędziów, którym urzedy kończą się w 2019, a któzy podobnie jak w wypadku Kieresa, zostali obsadzeni na stanowiskach dzięki poparciu PiS.

[Glonojad]

Co tylko pokazuje jak bardzo komuś zależy, żebyśmy rozmawiali o opiniach i urojeniach, a nie o faktach.

Faktem jest, że rząd twierdzi, że mic publikować nie zamierza

PO nie musi polaryzowac ludzi, wypowiedzi Pisiorow wystarczą. Cytować nie będę, no wyznawcy i tak nie uwierzą.

[KwZ]

Ja mam wrażenie, że PO od wyborów kompletnie zamarła (a problem ma od odejścia Tuska). Słyszałem o PiS, KODzie, nieco o Nowoczesnej czy Petru, Razem, ale PO?

To jakby mogła dalej dzielić społeczeństwo?
Moim zdaniem Polacy są podzieleni politycznie od czasów Smoleńska i krzyża przed Pałacem Prezydenckim Namiestnikowskim.

[grzegorz]

Zacznijmy od podstawy.

Nie ma możliwości, żeby TK, będąc wybierany przez większość parlamentarną, nie był polityczny i wszelkie słowa o "niezawisłości", czy "bezstronności" sędziów, budzą we mnie tylko śmiech.

Kwach jakoś zaczął wybijać się na niezależność. Zajęło mu to wiele lat, ale zawsze. Nawet Duda teoretycznie ma szansę przestać być prezydentoidem, choć sądzę, że Kaczor dobrze wiedział kogo namaścił.

Mówienie o tym, że trybunał w rękach rządu to zagrożenie demokracji jest niepoważne, bo przecież koalicja PO-PSL również miała trybunał w swoich łapkach (wtedy było dobrze i konstytucyjnie, gdy podejmowano decyzje typu "osuszenia OFE" i TK na to pozwalał, nie odwoływał się do Komisji Weneckiej, nie zgłaszał sprawy do "Fundacji Helisińskiej"?).
Gimme a break... jak ktoś otrzymuje stołek z nadania, to zazwyczaj pozostaje dłużny tym, co go posadzili.

No ba, ale dłużny, a ślepo posłuszny to dwie rzeczy. Zresztą komu? Tusk w Brukseli, Kopacz - he, he, a Schetyna okazuje się być małym deszczem z czarnej chmury, jakimś graczem drugiego planu. Wychodzi na to, że właśnie teraz sędziowie TK musieliby bardzo się starać, być zachowywać się wiernopoddańczo wobec tych, którzy ich wybrali.

Prezes alergicznie reaguje na sytuację, w której ktokolwiek, nawet „swój”, mógłby skontrować jego poczynania. Szydło została kilkukrotnie upokorzona, Duda może wykazać się tylko sportowo, w partii szaleją wariaci (= ci, którym nikt władzy by nie powierzył) i został tylko Jedyny Wódz. Prokuraturę trzyma w garści Zbychu (już nikt sobie sprawy przeciw ewentualnym nadużyciom władzy swobodnie nie założy). Nieprzewidywalne zostały sądy i to jest ukrócane. Zaczynając od samej góry.

Mówisz o 7 sędziach - zakładasz, że PiS Jarka interesuje TK jako taki. Twierdzę, że to nie jest oczywiste. Jak na razie wsadzono kij w szprychy - po co go wyjmować?

Wiara w brak fundamentalnie złych intencji Wodza może być oparta tylko na zaufaniu do niego samego. Gościa, który nie ufa nikomu. Nikt za granicą tego nie kupi. W sensie: możemy sobie rozmawiać z Orbanem, czy Kotlebą, bo nie jesteśmy dla nich zagrożeniem. Putin też chętnie przyjmie nas jako wasala. Stany najwyżej wykreślą z listy sojuszników. Cały atak na UE to wynik bezsilnej wściekłości Jarka, któremu można cukrować, że jest najinteligetniejszym politykiem w Polsce. Na Zachodzie jest nikim ale - dzięki temu, że nie piastuje żadnego istotnego stanowiska, nie musi jeździć do Berlina, Brukseli, czy Londynu - nie zostanie to bezceremonialnie obnażone.

[Sindbad]

Cała prawda, nic ująć, nic dołożyć.

[Aligator]

Kwach jakoś zaczął wybijać się na niezależność. Zajęło mu to wiele lat, ale zawsze.

Powiedz mi, na ile to niezależność, a na ile "syndrom Cimoszewicza", który zamknął się w swojej willi i zajął polowaniami, bo w polityce był skończony?
Kwaśniewski politycznie jest skończony, wizerunkowo z resztą podobnie - w moich oczach, taki nowy "polski Jelcyn" z tytulaturą "człowieka mema".

No ba, ale dłużny, a ślepo posłuszny to dwie rzeczy. Zresztą komu? Tusk w Brukseli, Kopacz - he, he, a Schetyna okazuje się być małym deszczem z czarnej chmury, jakimś graczem drugiego planu. Wychodzi na to, że właśnie teraz sędziowie TK musieliby bardzo się starać, być zachowywać się wiernopoddańczo wobec tych, którzy ich wybrali.

Tusk, Kopacz, Schetyna, Kaczyński... naprawdę wierzysz, że oni wzięli się z powietrza? Że politykę uprawia się przypadkiem? Że pieniądze, na kampanie polityczne, opłacenie odpowiedniego poparcia - poparcie ludzi biznesu, czy mediów kosztuje - to zapewni fundusz publiczny?
Że taki KOD, to demonstruje czy otrzymuje materiały demonstracyjne za darmo/z cegiełek? To jest biznes, zobowiązania i spore pieniądze.
Nie ma na świecie polityka, który funkcjonowałby bez bez osób stojących za nim - grupy mniej lub bardziej wpływowych osobników, zainteresowanych pełnieniem przez daną osobę stanowiska. Ten system tak działa od 4 tys. lat na całym świecie.
Nawet Kaczyński ma zobowiązania, względem różnych ludzi i nie może robić tego co zechce - to tylko w mediach ludziom mówi się coś o "szaleńcu przy władzy", Kaczka dobrze wie co robi i co musi zrobić, żeby "pospłacać swoje długi" - choćby akcja z Rydzykiem, którego poparcie musiał kupić (swoją drogą, ciekawe ilu jeszcze ma wierzycieli).
Z resztą, widać to nawet po UE, gdzie w samej tylko Brukseli kisi się prawie 2500 agencji lobbystycznych, powiązanych z wielkim biznesem.
Sędziowie cały czas, mają pewne zobowiązania i taki np. Pan Rzepliński dobrze o tym pamięta.

Prezes alergicznie reaguje na sytuację, w której ktokolwiek, nawet „swój”, mógłby skontrować jego poczynania.

A czy prominenci z poprzedniego gabinetu, czy establishmentu medialnego, reagowali inaczej?
Przypomnij sobie, co się działo, gdy rąbnęła sprawa "Sowy", jak służby błyskawicznie rekwirowały laptopy, przeszukiwały redakcje czy mieszkania, jak wjeżdżano ludziom do domu o 6 rano, czy jak wymieniano skład dziennikarski, w 2 tyg. po poprzednich wyborach.
Gimme a break, gadanie, że Jarek jest faszystą - nawet jeśli po części uzasadnione - to w polskiej rzeczywistości hipokryzja na maksa, bo działania PiS-u to taka sama "Opricznina", jak działania sprzed kilku lat, w wykonaniu poprzedniego gabinetu, tylko skierowana w drugą stronę sceny politycznej.

Mówisz o 7 sędziach - zakładasz, że PiS Jarka interesuje TK jako taki. Twierdzę, że to nie jest oczywiste. Jak na razie wsadzono kij w szprychy - po co go wyjmować?

Pytanie nie po co wyjmować kij ze szprych, a po co go tam wkładać? PiS dobrze wie, że TK musi być zachowany, bo z jednej strony, musi być jakaś fasada, a z drugiej strony zabezpieczenie, na wypadek komplikacji za 4 lata.
Problem tkwi w tym, że trzeba ten trybunał mieć pod kontrolą (nic nowego, każdy gabinet do tego dążył), a jak długo siedzi tam Rzepliński i Biernat, tej kontroli nie będzie. Zatem, do czasu eliminacji tych dwóch osobników, trybunał trzeba paraliżować, żeby nie przeszkadzał.
W tym roku, wyleci Rzepliński, co otworzy fotel przewodniczącego, w przyszłym Biernat zwolni fotel "vice"- PiS, będzie miał dwa stołki do sprzedania sędziom z trybunału i możliwość zapewnienia sobie lojalności jednego z 3 bezstronnych sędziów (najpewniej Kieresa, którego nominację PiS poparło i któremu kadencja wygasa dopiero w 2021).
Spodziewam się, że po tej zmianie, TK, nagle "aktywnie zacznie działać".

Gościa, który nie ufa nikomu.

A znasz jakiegokolwiek polityka, który ufa komuś spoza rodziny? Bo gwarantuję Ci, że takiego nie znajdziesz.

[grzegorz]

Powiedz mi, na ile to niezależność, a na ile "syndrom Cimoszewicza", który zamknął się w swojej willi i zajął polowaniami, bo w polityce był skończony?

Kwach to zawsze był cienias misio-amator. Ale kurde, Dudy pobić nie ma komu. Jako prezydent nie przypomina stróża żyrandola - raczej sam żyrandol.

Kwaśniewski politycznie jest skończony, wizerunkowo z resztą podobnie - w moich oczach, taki nowy "polski Jelcyn" z tytulaturą "człowieka mema".

Ale co wypił to jego! Amicus Polmosae ciężko zapracował na swój nowy wizerunek.

Tusk, Kopacz, Schetyna, Kaczyński... naprawdę wierzysz, że oni wzięli się z powietrza? Że politykę uprawia się przypadkiem? Że pieniądze, na kampanie polityczne, opłacenie odpowiedniego poparcia - poparcie ludzi biznesu, czy mediów kosztuje - to zapewni fundusz publiczny?
Że taki KOD, to demonstruje czy otrzymuje materiały demonstracyjne za darmo/z cegiełek? To jest biznes, zobowiązania i spore pieniądze.

Owszem, ale nie wszyscy spłacają zobowiązania wobec biznesu pracą robotników przymusowych. Polityka nie jest (a tym bardziej nie była) czysta - oczywiście masz rację - z tym, że wolałbym mieć jakąkolwiek kontrolę nad tym jak blisko czerni jest ta szarość. A nie, że jednowładca, pretorianie i barany do strzyżenia.

A czy prominenci z poprzedniego gabinetu, czy establishmentu medialnego, reagowali inaczej?
Przypomnij sobie, co się działo, gdy rąbnęła sprawa "Sowy", jak służby błyskawicznie rekwirowały laptopy, przeszukiwały redakcje czy mieszkania, jak wjeżdżano ludziom do domu o 6 rano, czy jak wymieniano skład dziennikarski, w 2 tyg. po poprzednich wyborach.

I słusznie, że zostali za to ukarani w wyborach. Zauważ, że robiono to w ramach istniejącego prawa (na pewno je naginając / łamiąc), a teraz zaczyna się od rozszerzania uprawnień ustawowych.

Gimme a break, gadanie, że Jarek jest faszystą

Ja tak nie gadam... W sumie kto wie, jaki on jest? Otaczają go miernoty, tłuki i wariaci, więc nie ma mowy, że ktoś coś wyśledzi i zareaguje. Tusk tak kończył. A Jarek zaczyna - oto różnica.

PiS dobrze wie, że TK musi być zachowany, bo z jednej strony, musi być jakaś fasada, a z drugiej strony zabezpieczenie, na wypadek komplikacji za 4 lata.

Po ostatnich zachowaniach (chyba celowo nie zostawili sobie furtki „analizujemy status opinii TK”, by przeczekać wyrok Komisji Weneckiej i podjąć dogodną decyzję) nie byłbym pewny, co do tego, że zależy im choćby na utrzymaniu fasady.

W tym roku, wyleci Rzepliński, co otworzy fotel przewodniczącego, w przyszłym Biernat (...)
Spodziewam się, że po tej zmianie, TK, nagle "aktywnie zacznie działać".

To tylko twoje rozumowanie. Nie mówiąc o tym, że w ciągu dwóch lat wiele złego może się stać. No i TK z sędzim Kryżem, Piotrowiczem, jakimś dwudziestolatkiem od Macierewicza... Dajmy temu spokój.

A znasz jakiegokolwiek polityka, który ufa komuś spoza rodziny? Bo gwarantuję Ci, że takiego nie znajdziesz.

Ale przynajmniej dbają o fasadę, że „wszyscy Polacy”, aby nie konfliktować się, z kim nie trzeba. A on nie, kogo nie złamie - opluje. Problem w tym, że w polityce zagranicznej już tak się nie da, a jego ekipa nie potrafi inaczej.

[Daniel_FCB]

Ja to widzę tak - jest płaszczyzna polityczna tego dramatu konstytucyjnego i płaszczyzna prawna.
Płaszczyzna polityczna powstała w wyniku idiotycznego ruchu Platformy i obraca się wokół tego kto ma ilu sędziów wsadzić do Trybunału. Winna jest Platforma, bo wybrali za dużo sędziów, winny jest PiS, bo przepchnął pięć nowych kandydatur, winny jest Duda, bo "grał" nominacjami. Do tego Kukiz cały czas próbuje wcisnąć swój "twardy reset". Ale spoko, jakby tylko o to toczyła się gra, to myślę, że kompromis byłby możliwy.
Płaszczyzna prawna zaczyna się w momencie ogłoszenia ustawy "naprawczej" i wyroków z grudnia. Jednocześnie dzieją się dwie rzeczy - powstaje precedens, że władza nie respektuje wyroków TK oraz władza tworzy CELOWO prawo, które ma odebrać skuteczność organowi ustroju III Rzeczpospolitej Polskiej.
Są to dwa zjawiska, których wcześniej w naszym ustroju nie było i prowadzą do zaburzenia zasad demokracji. Tutaj nie ma miejsca na kompromis, na politykę. TK, czyli podzbiór najlepszych prawników się wypowiedział i trzeba zrobić co nakazali w orzeczeniu z 9 marca*.
Mam nadzieję, że osoby, które za to łamanie prawa odpowiadają bezpośrednio (Duda, Szydło) staną przed Trybunałem Stanu.

*Zakładam, że przez najbliższy tydzień nic się nie zmieni i wyrok nie zostanie opublikowany w ustanowionym terminie.