Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

Moderatorzy: JacekM, Dantte

Awatar użytkownika
konri
Posty: 2052
Rejestracja: 21 paź 2011, 18:41
Lokalizacja: Legionowo

Post autor: konri » 25 cze 2019, 0:59

Co z tego, że okres eksploatacji tramwajów jest znacznie dłuższy, niż autobusów, skoro tramwaje starzeją się funkcjonalnie tak samo jak autobusy i nie spełniają oczekiwań pasażerów. Patrząc na tabor autobusowy, a tramwajowy różnica standardu jest bardzo duża i nacisk miasta powinien być kładziony nie na wymianę autobusów, a tramwajów.

Łukasz
Posty: 10487
Rejestracja: 15 gru 2005, 15:48
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Łukasz » 25 cze 2019, 7:26

TLG pisze:
Łukasz pisze:
24 cze 2019, 21:56
Sprowadzanie używanych tramwajów to tak, jakby Panek sprowadził do carsharingu passaty 1.8tdi od Niemców.
To akurat kiepskie porównanie :D
https://spidersweb.pl/autoblog/polonez-caro-carsharing/
Wpierw polecam przejechać się kiedyś GT6N (bo - jak sądzę - to te wagony są obiektem zainteresowań).
Wiem, mają też malucha. Polowałem na niego, ale maluch gdzieś zaginął.

Bardziej chodzi mi o utrzymywanie używanej floty, a jeszcze gorzej - utrzymywanie kilku różnych używanych flot po kilkadziesiąt sztuk, być może bez wsparcia producenta.

Czy Warszawy nie stać na 300 tramwajów - teraz są takie czasy, że stać każdego na wszystko. Pieniądz i kredyty to tylko kolejne cyferki. Globalnie pewnie jest na świecie ogromny minus, który nigdy nie zostanie wyzerowany.

W ogóle najlepiej byłoby wyleasingować tramwaje, ale ktoś by musiał je mieć - no i nie wiem, jak z funduszami UE wtedy.
ŁK

Autobus Czerwon
Posty: 4069
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 25 cze 2019, 8:44

konri pisze:
25 cze 2019, 0:59
Co z tego, że okres eksploatacji tramwajów jest znacznie dłuższy, niż autobusów, skoro tramwaje starzeją się funkcjonalnie tak samo jak autobusy i nie spełniają oczekiwań pasażerów. Patrząc na tabor autobusowy, a tramwajowy różnica standardu jest bardzo duża i nacisk miasta powinien być kładziony nie na wymianę autobusów, a tramwajów.
No niekoniecznie, moim zdaniem jednak stopiątka z początku lat 80-tych, szczególnie z przetwornicą statyczną, nowymi maszynami drzwiowymi, z dobrze wyregulowany PERem czyli taka po prostu zadbana nadal jest kilka(naście) klas lepsza niż ogórek wyprodukowany na początku lat 80-tych, to samo w sumie tyczy się ikarusa, peerek czy czegokolwiek innego z tego okresu.

px33
Posty: 1581
Rejestracja: 07 lut 2011, 17:43

Post autor: px33 » 25 cze 2019, 8:47

Rzecz w tym że taki używany niemiecki tramwaj nie różni się pod względem funkcjonalnym jakoś znacząco od współczesnego.
A 20-30 sztuk to właściwie normalna seria w przypadku tramwajów, 30-letnie tramwaje zazwyczaj mają dostępne części. A nawet jeśli nie - ewentualna wymiana aparatury i systemu sterowania na polską nie jest aż tak kosztowna.

TLG
Posty: 5895
Rejestracja: 15 gru 2005, 19:20

Post autor: TLG » 25 cze 2019, 9:06

Łukasz pisze:Bardziej chodzi mi o utrzymywanie używanej floty, a jeszcze gorzej - utrzymywanie kilku różnych używanych flot po kilkadziesiąt sztuk, być może bez wsparcia producenta.

Czy Warszawy nie stać na 300 tramwajów - teraz są takie czasy, że stać każdego na wszystko. Pieniądz i kredyty to tylko kolejne cyferki. Globalnie pewnie jest na świecie ogromny minus, który nigdy nie zostanie wyzerowany.

W ogóle najlepiej byłoby wyleasingować tramwaje, ale ktoś by musiał je mieć - no i nie wiem, jak z funduszami UE wtedy.
Przede wszystkim nikt nie powiedział, że będzie to np. wariant łódzki. Mówimy o relatywnie niedużej serii wagonów (choćby dlatego, że nigdzie na rynku na ma takich ilości tych wagonów). Nie mówimy też o tym, że byłaby to polityka długofalowa czy docelowe rozwiązanie.
Nie jestem w stanie się zgodzić z tym, że teraz każdego stać na wszystko. Odważne wydatki, które wymagają długofalowej spłaty to temat wymagający dużej ostrożności w planowaniu. Mówimy o spłacie przez następnych kilkadziesiąt lat. Fundusze unijne też mogą wyschnąć szybciej, niż nam się wydaje (vide prace nad uzależnieniem ich od praworządności). Inaczej skończymy jak Grecja. A rynki właśnie szykują się na recesję (optymiści mówią tylko o spowolnieniu). W końcu kupowanie tramwajów to nie chwilówki na kino domowe i wakacje w Hurgadzie.
15/12/2005-12/7/2019

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 25 cze 2019, 11:30

px33 pisze:
25 cze 2019, 8:47
Rzecz w tym że taki używany niemiecki tramwaj nie różni się pod względem funkcjonalnym jakoś znacząco od współczesnego.
A 20-30 sztuk to właściwie normalna seria w przypadku tramwajów, 30-letnie tramwaje zazwyczaj mają dostępne części. A nawet jeśli nie - ewentualna wymiana aparatury i systemu sterowania na polską nie jest aż tak kosztowna.
Tutaj jest kwestia priorytetów. Gdyby była taka wola i przyjęto na przykład plan, że do końca 2025 roku z ulic stolicy (a także innych większych miast) powinny zniknąć pojazdy wysokopodłogowe (bez niskopodłogowej części), bo inaczej nie dostaną dopuszczenia do ruchu, może by to zmobilizowało miejskich decydentów do poszukania jakiegoś rozwiązania. Ale chyba żaden z kandydatów na prezydenta tak mocno tej kwestii nie postwił - zamiast tego mamy jakieś mdławe hasła typu "Warszawa dla wszystkich", które pozostaną jedynie na papierze, dopóki nie zniknie z ulic Warszawy ostatni wysokopodłogowy tramwaj. Bo dla mnie standard ikarusa i 105tki nawet po modernizacji jest taki sam - wysokie schody, brak klimatyzacji, brak wyświetlaczy, miękkie siedzenia były przecież w ikarusie też, więc nie wiem na czym polega różnica in plus.

Awatar użytkownika
Emyl
Podrzędne Chamidło
Posty: 6920
Rejestracja: 13 wrz 2009, 16:34
Lokalizacja: E91 ▸ Sbarascherstr.
Kontakt:

Post autor: Emyl » 25 cze 2019, 15:42

Tymczasem Gdańsk zrezygnował z klimatyzacji w przetargu na remont Bombardierów:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 61973.html

Shiom
Posty: 115
Rejestracja: 10 wrz 2010, 14:59
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

Post autor: Shiom » 25 cze 2019, 15:55

Moim zdaniem nie ma co dramatyzować.
Z jednej strony warto zauważyć, że w kończącej dekadzie udało się wymienić całkiem sporo taboru i przyjechało do nas 266 Pes. Więc, to że nie jest idealnie, nie oznacza że jest kanał, zwłaszcza jeżeli porównamy sobie to z poprzednią dekadą, w której prawie żadnego przetargu nie udało się zakończyć podpisaniem umowy i przyjechało do Warszawy tylko 15 tramwajów niskopodłogowych.
Z drugiej strony należy zauważyć, że odstawanie współczynnika niskopodłogowości u tramwajów od niskopodłogowości u autobusów, to nie jest tylko nasz problem, a to jest problem ogólnopolski. Nawet w Gdańsku, gdzie bardzo dużo jest tramwajów niskopodłogowych i niskowejściowych, nie stanowią one 100% taboru, a co dopiero w Krakowie, czy Poznaniu. Nie mówię o GOP i Łodzi, bo tam jest dramat. Więc głowa do góry i nie przejmujmy się tak.
Z trzeciej strony też warto zauważyć, że biorąc pod uwagę tempo budowy trasy tramwajowej na Tarchomin (ona wciąż nie jest dokończona!) i jej etapowanie, jeżeli nie nastąpi jakiś cud i nagle przy tramwaju do Wilanowa, czy na Gocław zaczną budować wszystko na raz, czy przynajmniej ogłaszać przetargi na kilka etapów jednocześnie, to nowe tramwaje będą rzucane na dotychczasowe trasy, więc przez kilka miesięcy/lat od dostawy nówek ich dostępność dla osób niepełnosprawnych się poprawi.
Warto w końcu zauważyć, że kasa miejska nie jest bez dna i zwłaszcza Warszawie, która bierze na siebie ciężar budowy metra, może jej brakować. Więc kolejnego przetargu tej wielkości (100 wagonów przynajmniej) nie spodziewałbym się przez jakieś 4-5 lat..Jakie jest zatem rozwiązanie problemu osób niepełnosprawnych z tramwajami? Radziłbym im uzbroić się w cierpliwość, a miastu proponowałbym ułożenie rozkładów tak, aby co 2-3 tramwaj był niskopodłogowy na każdej linii, a oprócz tego wprowadzenie z jednej-dwóch linii autobusowych dublujących dany ciąg tramwajowy, tam gdzie ich brakuje (np: Puławska, Obozowa, Wolska, Al. Jana Pawła II, Andersa itp). To tyle w temacie moim zdaniem.

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 25 cze 2019, 16:23

Dlatego właśnie mówimy o zakupie niskopodłogowych tramwajów z Niemiec - ale myślisz, że będzie na to kiedykolwiek zgoda? Nie, ale to ze względów politycznych raczej ("niemieckie", "używane", "stare") itp.

michael112
Posty: 2812
Rejestracja: 20 gru 2005, 16:02
Lokalizacja: Korzysta z zespołów 3005, 3006, 3007

Post autor: michael112 » 25 cze 2019, 16:27

fraktal pisze:
25 cze 2019, 11:30
Tutaj jest kwestia priorytetów. Gdyby była taka wola i przyjęto na przykład plan, że do końca 2025 roku z ulic stolicy (a także innych większych miast) powinny zniknąć pojazdy wysokopodłogowe (bez niskopodłogowej części), bo inaczej nie dostaną dopuszczenia do ruchu, może by to zmobilizowało miejskich decydentów do poszukania jakiegoś rozwiązania.
Trudno mi sobie to wyobrazić. Kto by miał wydać takie zarządzenie? Sejm i Senat ustawą? Lokalni włodarze? (prezydenci miast, organy kierujące powiatami itp.)?
Jest wiele problemów, z jakimi trzeba się wówczas zmierzyć: Co z liniami PKS i pochodnymi (powiatowe? międzymiastowe autokarowe w tym Flixbus?)
A linie turystyczne? Chyba nikt nie chce zakazać możliwości wyjazdu ogórka lub Ikarusa na linie takie jak 100 i 400 w sezonie czy A i K na Noc Muzeów.
fraktal pisze:
25 cze 2019, 11:30
Bo dla mnie standard ikarusa i 105tki nawet po modernizacji jest taki sam - wysokie schody, brak klimatyzacji, brak wyświetlaczy, miękkie siedzenia były przecież w ikarusie też, więc nie wiem na czym polega różnica in plus.
No ja się zgadzam. Według mnie dużym problemem jest kompletna dysproporcja w zakupach taboru przez TW w porównaniu do MZA.
Autobusy wszystkie mamy niskopodłogowe od dawna. Moim zdaniem jesteśmy też dosyć blisko osiągnięcia poziomu 100% pojazdów z klimatyzacją, co byłoby możliwe po zrealizowaniu obecnych dostaw MAN-ów na CNG oraz będącego w planach SU18 electric (albo podpisano już umowę, albo wybrano wykonawcę, gdzie tylko jeden się zgłosił więc nie powinno być odwołań).
Jak tak dalej pójdzie, jeszcze kilka lat a wszystkie autobusy będą także miały "elektrodechy" - zakładając że do tego czasu MZA rozwiąże problem z ich awaryjnością.
Jestem skłonny przypuszczać że prędzej będziemy mieli 100% autobusów nie tylko z niską podłogą, ale i z klimatyzacją oraz "elektrodechami" niż 100% niskopodłogowych tramwajów.
Shiom pisze:
25 cze 2019, 15:55
[...] warto zauważyć, że w kończącej dekadzie udało się wymienić całkiem sporo taboru i przyjechało do nas 266 Pes. Więc, to że nie jest idealnie, nie oznacza że jest kanał[...]
Sam jednak widzisz że porównując z tym jak często MZA kupuje nowe autobusy, to jednak naprawdę niewiele. W MZA to spokojnie będzie koło 100 nowych autobusów każdego roku.
Shiom pisze:
25 cze 2019, 15:55
Z drugiej strony należy zauważyć, że odstawanie współczynnika niskopodłogowości u tramwajów od niskopodłogowości u autobusów, to nie jest tylko nasz problem, a to jest problem ogólnopolski. Nawet w Gdańsku, gdzie bardzo dużo jest tramwajów niskopodłogowych i niskowejściowych, nie stanowią one 100% taboru, a co dopiero w Krakowie, czy Poznaniu. Nie mówię o GOP i Łodzi, bo tam jest dramat. Więc głowa do góry i nie przejmujmy się tak.
Trudno mi polemizować tutaj z faktami, natomiast mogę powiedzieć że te fakty mnie zasmucają. Nie wiem też czy Warszawa powinna się sugerować tym co robią mniejsze i raczej biedniejsze miasta czy jednak wyznaczać wzorce do naśladowania przez pozostałych.
Shiom pisze:
25 cze 2019, 15:55
Z trzeciej strony też warto zauważyć, że biorąc pod uwagę tempo budowy trasy tramwajowej na Tarchomin [...] jeżeli nie nastąpi jakiś cud i nagle przy tramwaju do Wilanowa, czy na Gocław zaczną budować wszystko na raz[...], to nowe tramwaje będą rzucane na dotychczasowe trasy, więc przez kilka miesięcy/lat od dostawy nówek ich dostępność dla osób niepełnosprawnych się poprawi.
Tylko potem będzie ból jak się te nowe tramwaje zabierze. Ja już pamiętam taką sytuację. Jakieś 3 lata temu przez pewien czas u mnie na Puławskiej, na ogólną liczbę 5 linii, 3 z nich (4, 10 i 35) były niemal w całości niskopodłogowe. Wysoki był jeden kurs na ileś. Potem sytuacja się odwróciła. Akurat 14 dostało 134N - bez związku z pozostałymi, natomiast 4, 10 i 35 straciły sporo niskich. Część pochłonęło 17+18, łączone z powodu remontu na Służewcu, część zjadło 31, które musi pochłaniać sporo 128N. Łączenie 17+18 zresztą z czasem zniknęło, mimo tego sytuacja na 4, 10 i 35 się raczej nie poprawiła, więc albo wysyła się je częściej na inne linie, albo sam nie wiem gdzie jeszcze trafiły.
Shiom pisze:
25 cze 2019, 15:55
wprowadzenie z jednej-dwóch linii autobusowych dublujących dany ciąg tramwajowy, tam gdzie ich brakuje (np: Puławska, Obozowa, Wolska, Al. Jana Pawła II, Andersa itp)
Wątpię żeby to było realne, od wielu lat miasto ma tendencję do wycinania autobusów na ciągach tramwajowych jak tylko się da. Nie mówię że to dobrze, nie mówię że źle, ma to dobre i złe strony.

px33
Posty: 1581
Rejestracja: 07 lut 2011, 17:43

Post autor: px33 » 25 cze 2019, 16:29

Gorsze parametry tramwajów niż autobusów to nie jest problem krajowy tylko światowy, wynikający z niższego tempa starzenia się tramwajów.
Autobusy 2 i 3 generacji - gdzie już 2. oferuje wystarczający udział niskiej podłogi są dostępne na rynku od ponad 25 lat, przy średniej długości życia autobusu na poziomie ok 12-15 lat. Tramwaje niskopodłogowe w Polsce pojawiły się ok. 2000 roku, na początku będąc drogą nowinką (podobnie jak niskie autobusy w 1993-95), przy życiu tramwaju na poziomie co najmniej 30 lat, a nieraz więcej. Więc siłą rzeczy większość przestarzałych autobusów została wymieniona, a tramwajów nie.
A do tego wszystkiego w sumie trzeba by dodać krajowe firmy, dzięki którym określone pojazdy stały się bardziej dostępne - Solarisa w przypadku autobusów i Pesę w przypadku tramwajów - pesa powstała później

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 25 cze 2019, 17:02

michael112 pisze:
25 cze 2019, 16:27
fraktal pisze:
25 cze 2019, 11:30
Tutaj jest kwestia priorytetów. Gdyby była taka wola i przyjęto na przykład plan, że do końca 2025 roku z ulic stolicy (a także innych większych miast) powinny zniknąć pojazdy wysokopodłogowe (bez niskopodłogowej części), bo inaczej nie dostaną dopuszczenia do ruchu, może by to zmobilizowało miejskich decydentów do poszukania jakiegoś rozwiązania.
Trudno mi sobie to wyobrazić. Kto by miał wydać takie zarządzenie? Sejm i Senat ustawą? Lokalni włodarze? (prezydenci miast, organy kierujące powiatami itp.)?
Jest wiele problemów, z jakimi trzeba się wówczas zmierzyć: Co z liniami PKS i pochodnymi (powiatowe? międzymiastowe autokarowe w tym Flixbus?)
A linie turystyczne? Chyba nikt nie chce zakazać możliwości wyjazdu ogórka lub Ikarusa na linie takie jak 100 i 400 w sezonie czy A i K na Noc Muzeów.
Flixbus akurat ma autokary dostosowane - niskopodłogowy dolny pokład plus bodajże rampa do wprowadzenia wózka, co tylko jest przykładem na to, że standard taki można również wprowadzić w autobusowej komunikacji międzymiastowej, jeśli będzie taka wola. PKSy ponadto ściągają wiele używanych pojazdów z Niemiec, w tym tych niskopodłogowych. Niestety kierują je zwykle do obsługi linii miejskich np PKS Słupsk do obsługi linii po Ustce bądź Słupsk - Ustka. Wszystko da się zrobić, tylko jest kwestia priorytetów - miasta same mogą sobie narzucić taki proces, gdyby chciały. PKSy podlegają władzom samorządowym - gminom, powiatom itp. Oczywiście inne standardy należałoby przyjąć, jeśli chodzi o komunikację miejską, inne jeśli chodzi o komunikację lokalną, ale dobrze by było, żeby ktoś w ogóle ten problem dostrzegł. Jeśli chodzi o linie turystyczne, są one przecież obsługiwane przez tabor zabytkowy. Problem tkwi w moim przekonaniu gdzie indziej.

Niestety u nas wciąż panuje mentalność "wschodnio - komunistyczna", gdzie problem dostosowania instytucji publicznych oraz transportu publicznego do potrzeb osób niepełnosprawnych traktuje się jako raczej marginalny - dotyczący niewielkiego odsetku społeczeństwa, zamiast traktować go jako priorytetowy. Oczywiście wraz z młodszym pokoleniem to się zmienia, ale w sumie bardzo powoli i potrzeba wymiany pokoleń chyba, żeby doszło do zmiany postrzegania tego problemu.

Mogę oczywiście sypnąć ciekawymi przykładami, jeśli będzie potrzeba...

Shiom
Posty: 115
Rejestracja: 10 wrz 2010, 14:59
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

Post autor: Shiom » 25 cze 2019, 19:32

Jeszcze na chwilę się wtrącę - otóż nie zgadzam się że tak mało kupujemy tramwajów.
Po pierwsze warto wziąć pod uwagę jaki % floty udało się nam wymienić - flota tramwajowa jest mniejsza i liczy jakieś 800 wagonów, a 500 pojazdów poruszających się (składów, solówek i wagonów niskopodłogowych łącznie)
To pierwsze to jest około 1/2 floty autobusowej, a to drugie ok 1/3 jej. Nie ma więc potrzeby by Tramwaje Warszawskie kupowały tyle pojazdów co MZA, bo nie ma tak dużej floty do wymiany. Gdyby powiedzmy przez ostatnie 10 lat tak jak MZA kupiło ok 1400 autobusów, TW kupiło 1400 tramwajów, to wymieniłoby flotę ponad dwa razy. Nie widzę więc potrzeby dokonywania tak dużych zakupów, jak MZA. To tak jakby wymagać od metra kupowania 100 pociągów rocznie, podczas gdy ich flota aktualnie wynosi 75 pociągów.
Po drugie, tramwaje są droższe. Jeden autobus przegubowy kosztuje około 1,5 mln zł. 1 pięcioczłonowy tramwaj niskopodłogowy 5 mln, a w przetargu z Jazzami Duo potrafił kosztować nawet 8 mln. Czy stąd należy wysnuć wniosek, że powinniśmy zrezygnować z kupowania przyzwoitej liczby tramwajów, bo są droższe? Nie, ale należy brać na to poprawkę, choć dotacje unijne sporo poprawiły, że raczej nie stać nas by regularnie kupować tyle tramwajów, co MZA autobusów i w ocenie TW i miasta należy brać pod uwagę nie tylko efekt jaki osiągnięto, ale też nakłady finansowe jakie poniesiono.
Po trzecie natomiast zgadzam się, że chcę oddać sprawiedliwość miastu, ale niewystarczającą uwagę zwracam na niepełnosprawnych. A nie są oni winni że urodzili się w takim, czy innym stanie, czy z taką lub inną chorobą i np: jeżdżą na wózku albo chodzą o kulach. O ile brak nowych stacji metra ich nie dyskryminuje, bo po prostu będą jeździć w gorszych standardach, ale razem z innymi pasażerami, to do takiego gorszego, wysokopodłogowego pojazdu po prostu nie wsiądą. To jest bulwersujące. Jednak nie da się moim zdaniem po prostu za jednym pstryknięciem palca ich sytuacji w tramwajach poprawić, (nie ma pieniędzy by tyle kupić na raz nowych niskaczy, a nie wiem czy wypali ten pomysł z używańcami, a nawet jeżeli to czy znajdzie się ich wystarczająco dużo), to po prostu należy się cieszyć z tego co jest bo nastąpiła spora poprawa względem tego co było w latach '90 i '00 i za dwa lata przyjadą pierwsze Hyundaie, a samym narzekaniem się nic nie wskóra..

fraktal
Posty: 5468
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 26 cze 2019, 12:46

Powiedzmy sobie szczerze: bez środków unijnych będzie Warszawie trudno kupić nowe niskopodłogowe tramwaje w takiej ilości. A przecież nie wiadomo, czy kolejna perspektywa finansowa będzie dla Polski tak szczodra, w końcu jesteśmy coraz zamożniejszym krajem i pozostaje też kwestia "sporu o praworządność". Warszawa chce być postrzegana jako miasto nowoczesne. Zatem wkrótce zetrą się niejako dwie wizje nowoczesności: wizja miasta z transportem publicznym dostosowanym do potrzeb osób niepełnosprawnych nawet kosztem tego, że część taboru tramwajowego będą stanowić używane tramwaje z zachodu Europy, albo druga wizja nowoczesności: część tramwajów wysokopodłogowych, za to bez angażowania się w zakup używanego taboru. Obstawiam, że ta druga wizja jednak zwycięży.

ashir
Posty: 27688
Rejestracja: 14 paź 2009, 16:36
Lokalizacja: Targówek

Post autor: ashir » 26 cze 2019, 13:23

Co piąty tramwaj wysokopodłogowy (i to tylko w godzinach szczytu) nie wygląda jakoś tragicznie. ;)

ODPOWIEDZ