Komunikacja lokalna w Piasecznie i okolicznych gminach

[bartoni722]

Nie widzisz, że brakuje tu kroku nr 1, pt. "Dokąd i jak często Pan/Pani jeździ", tylko jest od razu krok nr 3, "dostaniecie takie a takie autobusy, jak się nie podoba to pisać".

Żeby robić takie testy to jest potrzebny punkt odniesienia. Gdy zapytasz o to przed przedstawieniem konkretnych numerków i tras, większość ludzi oleje to ciepłym moczem i nic się nie dowiemy.

No ale po to chyba miasto zrobiło kompleksowe badania ruchu parę lat temu, żeby wiedzieć, skąd dokąd ludzie jeżdżą.

Z tych badań chyba nie wyjdzie, że ludzie z Deotymy jeżdżą do szkoły na wprost a nie w prawo albo skądś tam do szkoły na Śniegockiej? A na takich szczegółach wykłada się cały obraz zmian.

[kajo]

Tak teoretycznie, a gdyby zebrać dane z telefonii komórkowej? Galerie handlowe to robią, wiedzą po telefonie do których sklepów wchodzisz.

[person]

No ale po to chyba miasto zrobiło kompleksowe badania ruchu parę lat temu, żeby wiedzieć, skąd dokąd ludzie jeżdżą. Jaką dodatkową wartość poznawczą mogą w takiej sytuacji mieć wyrywkowe badania ankietowe?

Nareszcie głos rozsądku!
(aczkolwiek inżynierowie i tak wiedzą lepiej)

P.S. Dyskusja odpłynęła z Piaseczna na jakieś dziwne wody Wielkich Mądrości Kierowców i Mikoli.

[karmat]

Tak teoretycznie, a gdyby zebrać dane z telefonii komórkowej? Galerie handlowe to robią, wiedzą po telefonie do których sklepów wchodzisz.

Nie każdy ma włączoną lokalizację w telefonie

[Bastian]

Bo z mieszkańcami trzeba umieć rozmawiać. Trzeba pytać skąd, dokąd i kiedy chcą dojechać, to jest kluczowe, a nie dawać im do oceny elementy układanki,(...)

To dlatego niektórzy inżynierowie tworzą "nowy układ połączeń tramwajowych" i mówią: tak będzie najlepiej, bo w Dreźnie to działa, tak?

Ale skąd chcesz brać propozycje do konsultacji, z bazaru? Po coś jednak kształci się fachowców, ktoś to musi przygotować.

(...) bo jak część przejdzie, a część nie, to wyjdzie taki nonsens jak układ po otwarciu wolskiego metra.

Błędnym założeniem jest, że konsultacje to głosowanie.

Ależ oczywiście, że konsultacje to głosowanie. Tylko to nie mieszkańcy głosują.

[fik]

No ale po to chyba miasto zrobiło kompleksowe badania ruchu parę lat temu, żeby wiedzieć, skąd dokąd ludzie jeżdżą. Jaką dodatkową wartość poznawczą mogą w takiej sytuacji mieć wyrywkowe badania ankietowe?

Nareszcie głos rozsądku!
(aczkolwiek inżynierowie i tak wiedzą lepiej)

Bardzo bym prosił o niewciąganie mnie w złośliwości pomiędzy różnymi spółkami miejskimi, jestem zainteresowany wyłącznie złośliwościami między spółkami kolejowymi

Ja sytuację widzę tak jednak, że miasto dysponuje dość bogatym badaniem ruchu (17k dzienniczków podróży to jest już istotny zbiór danych), ma jakiś model ruchu, który nawet nie pokazuje zupełnych bzdur (sprawdzałem), ma jakąś strategię transportową i pzrptz, które opisują sposób i metodologię kształtowania siatki połączeń i to wszystko razem wzięte jest zbiorem istotnie poważniejszym i dającym systemowszy pogląd na sprawę od miłośników łyżwowania na Torwarze, którzy znają jeno swoje partykularne potrzeby.

Celem konsultacji społecznych nie powinno być zatem kształtowanie układu komunikacyjnego samo w sobie, bo ze spełnienia postulatów wynikających z 10 głosów sprzeciwu czy nakręconej akcji protestacyjnej, w której większość bierze udział nie wiedząc, przeciwko czemu protestuje, wyniknąć może tylko więcej szkody niż pożytku. Celem konsultacji społecznych powinno być przekazanie informacji o zmianach w układzie w sposób, który zminimalizuje niedogodności wynikające z tej zmiany dla podróżnych, pozwoli im z wyprzedzeniem się do niej przygotować. Jak przyjdzie hipotetyczna pani Stasia, która w drodze z bazarku do domu zajdzie do punktu konsultacyjnego, i powie, że jeździ 171 z wnusią na łyżwy zimą, to reakcją ZTMu nie ma być "OCZYWIŚCIE PANI STANISŁAWO JUŻ PRZYWRACAMY TYLKO PANI NIE PISZE DO NAS SKARGI DO PREZYDENTA PRZEPRASZAMY ZA NIEDOGODNOŚCI", tylko "proponujemy połączenie z przesiadeczką tutaj, na jednym przystaneczku, będą panie czekać maksymalnie pięć minutek, a tak w ogóle, to tam jest fajna księgarnia, będzie mogła pani wejść i kupić wnusi kolorowankę, rodzinna wycieczka będzie jeszcze ciekawsza. Tu jest zdjęcie przystanku, na którym panie się będą przesiadać, proszę zobaczyć, nic groźnego pani nie czeka, krokodyle tam nie mieszkają, deszcz na głowę padać nie będzie, pozwoli pani, że doleję jeszcze herbatki?".

Cały myk oczywiście leży w dwóch kwestiach:
a. Ktoś w Ratuszu bardziej przejmuje się pojedynczymi skargami niż całą wiedzą merytoryczną i danymi, którymi dysponuje miasto (*), więc jedyną strategią jaką przyjęto jest minimalizacja liczby skarg,
b. Określenie "konsultacje społeczne" jest błędnie interpretowane. To nie są konsultacje ZE społeczeństwem, bo społeczeństwo en masse gówno wie, to są konsultacje DLA społeczeństwa, aby przestało gówno wiedzieć (a przynajmniej się z tym pogodziło).

(*) Visumowy MTAW miał być aktualizowany raz do roku, ostatnia aktualizacja jest datowana, zdaje się, na lipiec 2017. Przypadek, czy narzędzia merytoryczne w tym mieście już całkowicie ustąpiły taniemu populizmowi?

[person]

Ale skąd chcesz brać propozycje do konsultacji, z bazaru? Po coś jednak kształci się fachowców, ktoś to musi przygotować.

Co najmniej dwie osoby napisały, że:
"Trzeba pytać skąd, dokąd i kiedy chcą dojechać", a dopiero później pokazać projekt.

[Bastian]

Ale skąd chcesz brać propozycje do konsultacji, z bazaru? Po coś jednak kształci się fachowców, ktoś to musi przygotować.

Co najmniej dwie osoby napisały, że:
"Trzeba pytać skąd, dokąd i kiedy chcą dojechać", a dopiero później pokazać projekt.

No i najpierw pytano, przecież wyżej masz, że 17 tys. dzienniczków podróży. Dyskusja jest o tym, czy w ogóle jest sens pytać po raz drugi, w dodatku próbę znacznie mniej reprezentatywną. Tak ogólnie nie jestem do tego przekonany, ale jednak można też już na konsultacjach uzyskać pewne informacje z obrazu mikro, które umknęły w obrazie makro (np. zmiany rejonizacji szkół po otwarciu nowej placówki itp.).

Ktoś w Ratuszu bardziej przejmuje się pojedynczymi skargami niż całą wiedzą merytoryczną i danymi, którymi dysponuje miasto (*), więc jedyną strategią jaką przyjęto jest minimalizacja liczby skarg

Obaj doskonale wiemy, że nie tylko w Ratuszu i że nie tylko stołecznego układu transportowego dotyczy ten mechanizm. Mnie bardziej fascynuje, z jaką dokładnością on działa akurat NIE wtedy, kiedy trzeba

(*) Visumowy MTAW miał być aktualizowany raz do roku, ostatnia aktualizacja jest datowana, zdaje się, na lipiec 2017. Przypadek, czy narzędzia merytoryczne w tym mieście już całkowicie ustąpiły taniemu populizmowi?

Jest aktualizowany moim zdaniem. Gdzie ta ostatnia aktualizacja?

[fik]

Ktoś w Ratuszu bardziej przejmuje się pojedynczymi skargami niż całą wiedzą merytoryczną i danymi, którymi dysponuje miasto (*), więc jedyną strategią jaką przyjęto jest minimalizacja liczby skarg

Obaj doskonale wiemy, że nie tylko w Ratuszu i że nie tylko stołecznego układu transportowego dotyczy ten mechanizm. Mnie bardziej fascynuje, z jaką dokładnością on działa akurat NIE wtedy, kiedy trzeba

Ale absurdalność tej polityki zaczyna dorównywać chyba już tylko polityce ministerialnej likwidowania wykluczenia komunikacyjnego poprzez wstawianie na trzy miesiące postojów dla pociągów dalekobieżnych w metropoliach typu Machnacza. Nastąpiło swoiste przesunięcie okna Overtona - aby uniknąć skarg przy prezentacji projektu, z góry się go wygładza i wprowadza bezpieczniki, które w teorii mają poprawić społeczny odbiór, w praktyce zaś - zawsze znajdą się protestujący, więc do takiego absurdalnego projektu wprowadza się dalsze absurdalne zmiany. Tak właśnie się stało chociażby w przypadku otwarcia MKJ, gdzie pozostawienie 109 nie obroniło projektu przed pozostawieniem 171.

zmiany rejonizacji szkół po otwarciu nowej placówki

Śmiem twierdzić, że miasto powinno potrafić powziąć taką informację samo od siebie, a niekoniecznie od mieszkańców...

[pawcio]

Tak właśnie się stało chociażby w przypadku otwarcia MKJ, gdzie pozostawienie 109 nie obroniło projektu przed pozostawieniem 171.

Moim zdaniem tu zadziałał casus śp. 202. Gównem załatajmy wszystkie skargi, co by się od reszty odpieprzyli.

[fik]

No ale w przypadku 202 zaciszańskiego była jakaś reszta, której warto było bronić, w przypadku otwarcia MKJ... no niespecjalnie.

[Daniel_FCB]

Ej, ale już jest książka o tym jak zarządzać zmianą w środowisku miejskim. Odsyłam do "Streetfight" Janette Sadik-Khan. Wymyśleć metrykę, zrobić benchmark aktualnego rozwiązania, zakomunikować chęć wprowadzenia zmian społeczeństwu, wprowadzić pilotaż zmian, zweryfikować wskaźniki jakości i jeśli się poprawiły - sprzedać narodowi pełen pakiet zmian, podając realne przykłady na to, co się poprawi (w przypadku Nowego Jorku zwiększał się głównie zysk lokali usługowych przy niewielkich zmianach czasów przejazdu w sieci drogowej).

[Dantte]

Ale skąd chcesz brać propozycje do konsultacji, z bazaru? Po coś jednak kształci się fachowców, ktoś to musi przygotować.

Co najmniej dwie osoby napisały, że:
"Trzeba pytać skąd, dokąd i kiedy chcą dojechać", a dopiero później pokazać projekt.

Tak, trzeba pytać skąd, dokąd i kiedy chcą dojechać, zamiast bawić się w konsultacje, jeśli już chcemy udawać że słuchamy stękań ludzi. I nie "pokazać projekt", tylko go zrobić i wprowadzić.

WBR jest super, ale nie jest znane wśród ludzi, i nawet to wyśmiewane "wypytywanie na bazarku" miałoby jakikolwiek odbiór w społeczeństwie, o wiele większy niż nikomu nic nie mówiące trzy literki. Skoro 17 tys. odpowiedzi na dwumilionową aglomerację wystarczą (kiedy było ostatnie WBR? ile biur się od tego czasu otworzyło na Daszyniaku? etc), to może warto wprowadzać rozsądne pomysły opierając się na tym WBR, niż bawić w ogóle się w konsultacje?

Naprawdę, ludzie zrozumieją, jak się im powie, że zmiany wymyślili eksperci na podstawie ankiet, a nie wredni urzędnicy, którzy chcą im zrobić na złość. A nie, o przebiegu trasy 709 (no naprawdę, beznadziejnym) decyduje burmistrz Piaseczna, a o utrzymaniu 171 na Torwar dwadzieścia mejli pieniaczy z Wrocławskiej.

W Berlinie otworzyli U5, poskracali trasy paru autobusom i zrobili ogólnie niezłe zamieszanie. Były dwa materiały "ojezu autobus skracajom". Życie toczy się dalej, bo do telewizji poszła rzeczniczka BVG i powiedziała, że tak będzie, bo tak im to wyszło z wyliczeń. Koniec tematu.

Noale żeby układ linii był dobry, to najpierw trzeba chcieć go ulepszyć, a mam wrażenie że od ok. 8 lat nikt, ale naprawdę nikt tego nie chce. Także niech sobie 709 nie dowozi w co drugim kursie pół Piaseczna do kolei, a 171 wiecznie jeździ na Torwar.

[person]

No i najpierw pytano, przecież wyżej masz, że 17 tys. dzienniczków podróży. Dyskusja jest o tym, czy w ogóle jest sens pytać po raz drugi, w dodatku próbę znacznie mniej reprezentatywną. Tak ogólnie nie jestem do tego przekonany, ale jednak można też już na konsultacjach uzyskać pewne informacje z obrazu mikro, które umknęły w obrazie makro (np. zmiany rejonizacji szkół po otwarciu nowej placówki itp.).

Zręcznie zmanipulowałeś zmieniłeś treść dyskusji. Nie, nie chodziło o sens pytania po raz drugi, tylko o krytykę ZTM, który nie może niczego zaproponować, bo "trzeba pytać", ale za to Inżynier Spoza może wymyślić i autorytarnie promować coś swojego, wszak "Po coś jednak kształci się fachowców, ktoś to musi przygotować.". W końcu w ZTM nie pracują fachowcy. #hipokryzja

Naprawdę, ludzie zrozumieją, jak się im powie, że zmiany wymyślili eksperci na podstawie ankiet, a nie wredni urzędnicy, którzy chcą im zrobić na złość.

lol

W Berlinie otworzyli U5, poskracali trasy paru autobusom i zrobili ogólnie niezłe zamieszanie. Były dwa materiały "ojezu autobus skracajom". Życie toczy się dalej, bo do telewizji poszła rzeczniczka BVG i powiedziała, że tak będzie, bo tak im to wyszło z wyliczeń. Koniec tematu.

Porównujesz karnych Niemców do Polaków...

[Glonojad]

ROTFL.