Jak kształtować układ komunikacyjny?

[Bastian]

Bo być może faktycznie, zabierając 160 i 171 sprawimy, że 200 osób dziennie będzie musiało przesiąść się z bagażem i pojedzie o 10 minut dłużej, ale dzięki temu 1000 osób skróci swoją podróż o 5 minut, bo uda się poprawić częstotliwość w miejscu, gdzie alternatyw nie ma.

Sęk w tym, że na takich dealach mnóstwo pasażerów już się przejechało. Oczywiście można się w nieskończoność przerzucać argumentami "gdyby skasować dziady, wozy by się znalazły", ale realia są takie, jakie są. Zauważmy w końcu, że ta kołderka jest przykrótka i ciąganie jej nie wydłuża. A środki przepalane są również w innych, mniej odczuwalnych dla pasażerów miejscach.

[fik]

Kołderka zawsze będzie przykrótka i zawsze będzie potrzeba wyboru pomiędzy różnymi sposobami angażowania dostępnych środków, trzeba nauczyć się funkcjonować w takich warunkach i po pierwsze: wyznaczać najlepsze rozwiązania z dostępnego, nieskończonego zbioru (trzeba: funkcji celu i jednoznacznego sposobu wyznaczania jej wartości), po drugie: umiejętności jej komunikacji i obrony przed społeczeństwem (spełnienie poprzedniego warunku zdecydowanie ułatwia ten punkt).

Plus: no być może mnóstwo pasażerów się na takich zmianach przejechało, ale cztery mnóstwa zyskało, tylko nikt o tym nie wie, bo nie mamy tej funkcji celu właśnie.

[Gdynianin]

A ja już nie mogę.

Dlaczego uparcie piszecie, że utrzymywanie takich linii jak 160, 190 na pełnej trasie, 521 na pełnej itp. jest problemem?

Przejedźcie się, zobaczcie, ludzie serio chcą tym jeździć.

Tak się składa, że w takim 521 bywam na odcinku Centrum-Ochota. Cały dzień co 30 minut, a wolne miejsca siedzące nawet w szczycie. W tym samym czasie takie 517 na Ochocie pęka w szwach.

P.S: O 190 wyżej nikt nie pisał.

[fraktal]

A ja już nie mogę.

Dlaczego uparcie piszecie, że utrzymywanie takich linii jak 160, 190 na pełnej trasie, 521 na pełnej itp. jest problemem?

Przejedźcie się, zobaczcie, ludzie serio chcą tym jeździć.

Tak się składa, że w takim 521 bywam na odcinku Centrum-Ochota. Cały dzień co 30 minut, a wolne miejsca siedzące nawet w szczycie. W tym samym czasie takie 517 na Ochocie pęka w szwach.

P.S: O 190 wyżej nikt nie pisał.

Twój argument mnie przekonuje, niezabieralne 517 kontra 521, które wozi muchy na Ochocie, ale czy rzeczywiście skrócenie podróży o 5 minut, o czym pisał fik,,w sytuacji gdy 70 procent z tych 1000 pasażerów nie odczuje tej zmiany, to rzeczywiście tak bardzo pożądany efekt, do którego powinno się dążyć?

[sprinter]

Tam jest problem z czasami, które są absurdalne, większość przystanków to 1min. włącznie z wymianą pasażerów.

Gorszy od rozkładów jest trudny do przewidzenia czas skrętu z Górczewskiej w Lazurową, z Człuchowskiej w Powstańców Śląskich, czy z Powstańców Śląskich w Górczewską.

Pewnie nie ma sensu puszczać czegoś większego, ale bazując na informatorze statystycznym ZTM i długości trasy wg czynaczas to taki półkurs 736 to jest oszczędność raptem 118,74 PLN netto wzkm (Otokar względem MZA) a dzienne kursowanie 171 to koszt 14 398,06 PLN netto. Co wychodzi, że oszczędność na tym 736 to ok. 0,82% kosztu tego dziada. To są naprawdę śmieszne oszczędności.

Lepsze śmieszne, niż żadne, a zwłaszcza gdy nie niesie to za sobą większych uciążliwości, a czasem nawet i korzyści (np. zjazdy z Młocin zamiast ze Szczęśliwic w ramach BWL 186+184).

[reserved]

Zasadniczo jaki jest problem z BWLami?

Korekta rozkładu jednej linii kładzie (albo nie kładzie, ale ma wpływ) od razu rozkład innej.

Nie tylko korekta ale też np. nierealny rozkład. Dla przykładu, wczoraj miałem 122+177. Jedno kółko na 122, jedno kółko na 177. I tak na zmianę. Na 177 się dobrze jeździ ale na 122 jest niestety nierealny rozkład. Przyjechałem na Górczewską 122 i musiałem zrobić "piętnastkę" więc na 177 wyjechałem 7 minut po czasie. I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście gdyby ZTM potrafił układać normalne rozkłady to nie byłoby problemu ale na to już nawet nie liczę, oni są niereformowalni.

190 jak dla mnie nie ma co ruszać bo frekwencja jest coraz większa.

Dla mnie podział tej linii na relację na Znaną i Górczewską jest jakimś ponurym żartem. To znaczy ja jako kierowca bawię się znakomicie bo się nie nudzę, raz sobie pojadę tu, raz tu, pościgam się z innymi brygadami itd... Ale pasażerowie lekko nie mają. Prawie zawsze w dni powszednie brygada ze Znanej jedzie w parze z brygadą z Górczewskiej. A wcześniej oczywiście długo długo nic.

Bo być może faktycznie, zabierając 160 i 171 sprawimy, że 200 osób dziennie będzie musiało przesiąść się z bagażem i pojedzie o 10 minut dłużej, ale dzięki temu 1000 osób skróci swoją podróż o 5 minut, bo uda się poprawić częstotliwość w miejscu, gdzie alternatyw nie ma.

Tylko że cyferki to nie wszystko. Te 1000 osób to mogą być młodzi ludzie z teczuszką z Mordoru, dla których wcisnięcie się do ciasnego autobusu albo poczekanie chwilę to nie problem (najwyżej sobie dłużej poscrollują facebooka). A dla tych starszych osób za to przesiadki mogą być ogromnym utrudnieniem. To nie znaczy że jestem za utrzymywaniem linii-dziadów ale zwracam uwagę na to, że jeżeli transport publiczny ma być dla ludzi to należy patrzeć nie tylko na suche cyferki i statystyki.

[primoż]

Tylko że cyferki to nie wszystko. Te 1000 osób to mogą być młodzi ludzie z teczuszką z Mordoru, dla których wcisnięcie się do ciasnego autobusu albo poczekanie chwilę to nie problem (najwyżej sobie dłużej poscrollują facebooka). A dla tych starszych osób za to przesiadki mogą być ogromnym utrudnieniem. To nie znaczy że jestem za utrzymywaniem linii-dziadów ale zwracam uwagę na to, że jeżeli transport publiczny ma być dla ludzi to należy patrzeć nie tylko na suche cyferki i statystyki.

Tylko że jakiś procent z tych 1000 młodych ludzi z teczuszką z Mordoru jak przez kilkanaście lub kilkadziesiąt dni nie wciśnie się do autobusu to zamiast scrollowania facebooka wybierze taxi, rower albo nawet zrobi prawo jazdy kategorii B i kupi samochód, którym to będzie jeździć regularnie do pracy, na spotkania rodzinne, towarzyskie etc. I jest duże prawdopodobieństwo, że do zbiorkomu nie wróci, bo raz straconego pasażera trudno potem przekonać z powrotem.

W ogóle mental pt. jak są młodzi to niech se poczekają jest zły, prymitywny i szkodliwy. Dlaczego jeśli ktoś jest młody i w pełni sił ma być gorzej traktowany w układzie komunikacyjnym z tego powodu? Jakiś forma ageizm?

[reserved]

Tylko że jakiś procent z tych 1000 młodych ludzi z teczuszką z Mordoru jak przez kilkanaście lub kilkadziesiąt dni nie wciśnie się do autobusu to zamiast scrollowania facebooka wybierze taxi, rower albo nawet zrobi prawo jazdy kategorii B i kupi samochód, którym to będzie jeździć regularnie do pracy, na spotkania rodzinne, towarzyskie etc. I jest duże prawdopodobieństwo, że do zbiorkomu nie wróci, bo raz straconego pasażera trudno potem przekonać z powrotem.

Trochę racji masz. Ale tylko trochę. Bo:
- po pierwsze, pompowanie kolejnych autobusów w częste linie to nieraz studnia bez dna - tzn. zabierzemy np. takiej staruszce jedyny bezpośredni dojazd gdzie potrzebuje żeby dać kolejny autobus przykładowo na 189 żeby jeździł pusty w stadzie z innym 189 (bo na takich liniach często dokładanie kolejnych autobusów nie sprawia że autobusy się częściej pojawiają na przystanku tylko po prostu jeżdżą w większych stadach, a jak się nagle z biurowców wysypuje milion korpoludzi to nie ma bata - zawsze będzie tłok)
- po drugie, już tak nie gloryfikujmy dzisiejszego młodego pokolenie, to jest pokolenie roszczeniowych egoistów którym "się należy" i choćby ktoś miał rozkładany czerwony dywan w autobusie to i tak się przesiądzie do auta.

Dlaczego jeśli ktoś jest młody i w pełni sił ma być gorzej traktowany w układzie komunikacyjnym z tego powodu?

Czekaj bo nie kumam. Chyba gorzej są tu traktowani ludzie, którym zabierana jest cała linia niż ludziom, którzy poczekają te parę minut dłużej na autobus.

[primoż]

- po drugie, już tak nie gloryfikujmy dzisiejszego młodego pokolenie, to jest pokolenie roszczeniowych egoistów którym "się należy" i choćby ktoś miał rozkładany czerwony dywan w autobusie to i tak się przesiądzie do auta.

Nie, chęć jazdy w cywilizowanych warunkach, gdzie nie trzeba czekać łaskawie aż któryś autobus z kolei nie będzie załadowany po dach nie jest roszczeniowością. Natomiast Ty uważając wszystkich młodych ludzi za roszczeniowych egoistów uprawiasz w tej chwili generalizację.

Czekaj bo nie kumam. Chyba gorzej są tu traktowani ludzie, którym zabierana jest cała linia niż ludziom, którzy poczekają te parę minut dłużej na autobus.

A dlaczego większość, którym zabiera się całą linię, ma jeździć w gorszych warunkach, od mniejszości, której zabiera się całą linię i która nierzadko może dojechać w dalszym ciągu w niezłych warunkach? Tylko dlatego, że Ci przepuszczający kursy mają być nieszczęście sporo młodsi od tych, którzy korzystają z bezpośredniego połączenia?

[Matt Cubis]

Nie tylko korekta ale też np. nierealny rozkład. Dla przykładu, wczoraj miałem 122+177. Jedno kółko na 122, jedno kółko na 177. I tak na zmianę. Na 177 się dobrze jeździ ale na 122 jest niestety nierealny rozkład. Przyjechałem na Górczewską 122 i musiałem zrobić "piętnastkę" więc na 177 wyjechałem 7 minut po czasie. I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście gdyby ZTM potrafił układać normalne rozkłady to nie byłoby problemu ale na to już nawet nie liczę, oni są niereformowalni.

Ale to problem rozkładów, a nie BWLi. Nota bebe akurat na 122 mają być poprawione.

A jeżeli BWLe przynoszą oszczędności to nie widzę powodu, żeby ich nie tworzyć. Do podjęcia decyzji o likwidacji 171 potrzeba pewnie dyrektora, a połączenie 211 z 516 jest pewnie na poziomie szeregowego pracownika i jego kierownika.

[Autobus Czerwon]

Bo być może faktycznie, zabierając 160 i 171 sprawimy, że 200 osób dziennie będzie musiało przesiąść się z bagażem i pojedzie o 10 minut dłużej, ale dzięki temu 1000 osób skróci swoją podróż o 5 minut, bo uda się poprawić częstotliwość w miejscu, gdzie alternatyw nie ma.

Sęk w tym, że na takich dealach mnóstwo pasażerów już się przejechało.

Uważam tę uwagę za ze wszech miar słuszną.

Wbrew pozorom, ZTMowi udało się ostatnio uwalić trochę dziadów. 130, 195, 365, połowa 222, 501. No i gdzie są te brygady? Po likwidacji 365 gdzie były 3 dodatki nawet nie zasilono 165, które nadal ma częstotliwość jakby łączyło stację metra z osiedlem domków jednorodzinnych i składami złomu. Gdyby dołożono te 3 dodatki z 365, mogłoby jeździć co 8-10 minut w szczycie.

Od października 2019 do kwietnia 2024 obniżono plan na autobusy o 86 brygad. Te 86 brygad pewnie rozwiązałoby problemy we wszystkich newralgicznych punktach systemu, ale tak się nie stało. Czy winne są temu połączenia socjalne? Śmiem wątpić.

Uważam że w każdym systemie jest/powinno być miejsce na połączenia socjalne, ale to jak to robi ZTM to jest po prostu parodia. Szczególnie te dziury w 190 na Znaną to jest po prostu dramat. Już nie mówiąc o tym, jak beznadziejnie wpływa to na czytelność systemu. No bo 31 nie może jeździć jako 18KS, 308 nie może jeździć jako 218KS, ale gdy część kursów 190 ma zupełnie inną końcówkę i ten sam numer co autentycznie może wprowadzać pasażerów w błąd, to już wszystko jest ok.

[Bastian]

A dlaczego większość, którym zabiera się całą linię, ma jeździć w gorszych warunkach, od mniejszości, której zabiera się całą linię i która nierzadko może dojechać w dalszym ciągu w niezłych warunkach? Tylko dlatego, że Ci przepuszczający kursy mają być nieszczęście sporo młodsi od tych, którzy korzystają z bezpośredniego połączenia?

Teoretycznie racja. Problem w tym, że, jak tu podniesiono, odzyskiwanie brygad de facto nie istnieje, a problem lepiej byłoby rozwiązać wyznaczając buspasy (na większości trasy np. 189 byłoby to możliwe - to by był odzysk!), niż kasując linie "mniej potrzebne".

[pawcio]

Pewnie nie ma sensu puszczać czegoś większego, ale bazując na informatorze statystycznym ZTM i długości trasy wg czynaczas to taki półkurs 736 to jest oszczędność raptem 118,74 PLN netto wzkm (Otokar względem MZA) a dzienne kursowanie 171 to koszt 14 398,06 PLN netto. Co wychodzi, że oszczędność na tym 736 to ok. 0,82% kosztu tego dziada. To są naprawdę śmieszne oszczędności.

Przestań mieszać politykę do bieżącego zarządzania komunikacją. 171 jest, bo ma być i nie ma sensu tego analizować.

[fik]

Sęk w tym, że na takich dealach mnóstwo pasażerów już się przejechało.

Uważam tę uwagę za ze wszech miar słuszną.

Wbrew pozorom, ZTMowi udało się ostatnio uwalić trochę dziadów. 130, 195, 365, połowa 222, 501. No i gdzie są te brygady? Po likwidacji 365 gdzie były 3 dodatki nawet nie zasilono 165, które nadal ma częstotliwość jakby łączyło stację metra z osiedlem domków jednorodzinnych i składami złomu. Gdyby dołożono te 3 dodatki z 365, mogłoby jeździć co 8-10 minut w szczycie.

Od października 2019 do kwietnia 2024 obniżono plan na autobusy o 86 brygad. Te 86 brygad pewnie rozwiązałoby problemy we wszystkich newralgicznych punktach systemu, ale tak się nie stało. Czy winne są temu połączenia socjalne? Śmiem wątpić.

Noęc mam niejasne wrażenie, że próbujecie mnie przekonać, że miasto nie powinno czegoś robić (czytaj: wdrażać mierzalnych targetów i planować zmiany w oparciu o te targety), bo teraz tego nie robi i efekty są złe. No nie wiem, co mieliście z logiki, ale wypada chyba odświeżyć sylabus.

Każda zmiana będzie bez sensu, jeśli nie wiemy, jaki ma być ten sens. Jak to sobie wymyślimy, to będziemy mogli porozmawiać o konkretach.

[eloelo520]

Nie ma odzyskiwania brygad i pieniędzy na wozokilometry.
ZTM (jako całość systemu, nieważne który rpzewoźnik) ma znacznie mniej pieniedzy w stosunku do inflacji niż miał w 2019.
Ma także dużo trudniej utrzymać starych pracowników i znaleźć nowych.

Dobrze już było, witamy w nowej rzeczywistości makroekonomicznej. Bez mocnego przestawienia wajchy na zbiorkom, a przecież Wawa to podobno najbardziej postępowe miasto w kraju, będzie równia pochyła.