Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[reserved]

Przecież osoby o Twoich poglądach właśnie dążą do tego by dzieci nienarodzone nie miały żadnych praw.

Ja proponuję żebyś zanim zaczniesz się wypowiadać na tematy o których nie masz zielonego pojęcia, najpierw się troszkę doedukował na dany temat.

Świetnie. To co? Obaj kończymy z wypowiadaniem się na tematy o których nie mamy zielonego pojęcia?

[Bastian]

A o czym według ciebie Fik nie ma zielonego pojęcia?

[Wolfchen]

Ale cały czas ustanowienie granicy możliwości aborcji w dowolnie wybranym punkcie od poczęcia do narodzin będzie jakoś tam arbitralne i oparte przede wszystkim na etyce i światopoglądzie.

Zgadzam się, natomiast nadal nie będzie to przeszkadzało w tym, żeby osoba, której światopogląd nie pozwala na dokonanie aborcji po prostu jej nie wykonywała.

Tak samo osoba, której światopogląd nie pozwala na stosowanie antykoncepcji, nie musi jej stosować. A ktoś nie podzielający tego światopoglądu - może.

[px33]

To niestety o tyle problematyczne, że jeśli ktoś zrówna płód (czy zarodek) z żywym człowiekiem to może swojego poglądu bronić porównując aborcję do morderstwa (co swoją drogą wcale nie jest jakimś bardzo starym poglądem katolicyzmu). I w sumie dalszy krok takiego rozumowania jest taki, że można powyższy argument odbić tym, że nawet jeśli sami nie mordujemy to czyjeś morderstwo ogółowi społeczeństwa przeszkadza.

Z drugiej strony nawet jeśli uznamy że sprawa jest niejednoznaczna to chyba warto by spojrzeć na temat od strony praktycznej. Póki mamy otwarte granice, wykonanie aborcji na początku ciąży jest problemem co najwyżej finansowym (plus zarabia obcy lekarz a nie polski). Zakazy i klauzule sumienia utrudniają życie w przypadkach trudnych - zagrożenia życia matki ("pełne" życie vs "niepełne" - uprawniony wybór matki) i nieuleczalnych wad - co z kolei rozpatrywałbym raczej w kategorii eutanazji żeby uniknąć niepotrzebnych cierpień. Przy legalnej aborcji na życzenie problem z dopuszczeniem aborcji w przypadku gwałtu praktycznie by nie istniał.
I w takiej sytuacji pytanie czy ideologiczna czystość powodująca utrudnianie a nie uniemożliwianie aborcji jest tego warta?

[Wolfchen]

^^ Głównie to problem finansowy, ale medialnie były znane przypadki, gdzie skazywano za pomoc w aborcji matkę, która dla córki kupiła stosowne leki, był też omawiany przypadek chłopa, co konkubentkę zawiózł za granicę i go ciągano za pomocnictwo.

Plus, zakaz aborcji powoduje także wiele patologii diagnostycznych, co inba w Legnicy pokazała jak na dłoni.

ATSD, jest jeszcze jeden problem ze sprawami prokreacji w Polsce. Facet bez większego problemu może sobie podwiązać nasieniowody, ale podwiązanie jajowodów u kobiet już takie proste nie jest - i znowu trzeba jechać za granicę.

[px33]

No zakaz dobrowolnego pozbawiania się płodności (a zdaje się że w takim przypadku i tak można kombinować z in vitro gdyby komuś się jednak odwidziało) to jest jakiś kompletny absurd. I ciężko mi sobie wyobrazić kto może być przeciwny jego zniesieniu.

[MisiekK]

Plus, zakaz aborcji powoduje także wiele patologii diagnostycznych, co inba w Legnicy pokazała jak na dłoni.

Legnica tak naprawdę pokazała burdel prawny jaki wprowadził słynny wyrok TK, bo wywalił część przepisów wykonawczych.

[KwZ]

Oczywiście że tak. Będzie, jest i było. Przecież o tym tu mowa.

Życie ludzkie (prawnie) kończy się z ustaniem aktywności elektrycznej pnia mózgu - wiemy, że ten element procesu umierania jest nieodwracalny (np. serce można pobudzić). Dlaczego więc początek aktywności elektrycznej pnia mózgu - lub odpowiadający temu 10 czy tam 12 tydzień ciąży - nie miałby być początkiem życia ludzkiego?

Jasne, wpadamy w pewną arbitralność i to kwestia, jak sobie zdefiniujemy dopuszczalność aborcji, do 0, 12, 24 (przeżywalność) tygodnia ciąży czy w ogóle urodzenia.

Oidp PiS zniósł 2 z 3 wyjątków od zakazu przeprowadzania aborcji i teraz praktycznie nie daje się jej zrobić. Że np. w całym województwie podkarpackim nie ma ani jednego lekarza, który by ją wskazał, a w Krakowie żądają zaświadczenia spod Poznania.

Co do podwiązania nasieniowodów - teoretycznie jest odwracalne, a podwiązanie jajowodów teoretycznie nieodwracalne, ale też uważam, że rozróżnienie jest absurdalne.

[px33]

Gdyby w centrum umieścić kobietę jako jednostkę niezbędną dla podtrzymania istnienia (życia/rozwoju?) płodu, to IMO taką absolutną granicą aborcji jest moment, w którym płód/dziecko może przeżyć poza organizmem matki. Który cały czas przesuwa się w dół i kto wie czy nie doczekamy się w pewnym momencie inkubatorów zdolnych udawać cieżarną.

Przy czym ten 12 tydzień wydaje się po prostu rozsądnym kompromisem. Rozwój płodu jest znikomy, ciężko mówić o jakimkolwiek cierpieniu, to jest w miarę europejski standard. W razie żądań konserwatystów można to podostrzyć jakimś wymaganiem rozmowy z lekarzem/psychologiem, od biedy ubrać w jakąś specjalną przesłankę zdrowia psychicznego.