[GW] Zakusy na pomnik "czterech śpiÄ cych"

[Dennis]

jak najbardziej, o to właśnie chodziło, sprowokować wybuch powstania

Jak zwał, tak zwał. Czy to było sprowokowane przez Ruskich, czy był to efekt własnych zapędów, naiwności i bezmyślności kierownictwa AK - na jedno wyszło. A bezpośrednią winę za śmierć setek tysięcy ludzi i zniszczenie miasta ponosi właśnie dowództwo AK, które wydało decyzję o wybuchu PW

[Tm]

no dobrze, tylko czy była to wina umyślna? przecież przegranej nie planowano


a wracając jeszcze do pomnika:
tyle sie mówi, że to monument radziecki itp. a czy dwoje spośród śpiących nie ma mundurów LWP?

[Dennis]

no dobrze, tylko czy była to wina umyślna? przecież przegranej nie planowano

To jest oczywiste i nigdzie nie twierdziłem inaczej. Co nie specjalnie umniejsza winę kierownictwa AK za tę rzeź.

[Bastian]

Stalin się wystraszył i nie zrobił 'dzięki temu (Powstaniu Warszawskiemu)' z Polski kolejnej Republiki Radzieckiej. Ten argument 'wysiada' przy fakcie, że równie dobrze mógł zrobić Republikę Radziecką z krajów, gdzie nie było podobnej do Powstania Warszawskiego akcji militarnej jak np. Węgry, Czechy, Słowacja, Finlandia, Rumunia, Austria, Serbia itd...

Prosta zagadka: które z wymienionych niżej miast należało jeszcze 30 lat wcześniej (a i przez ponad poprzedzające stulecie) do Rosji: Budapeszt, Praga, Bratysława, Helsinki, Bukareszt, Wiedeń, Belgrad? No i Warszawa? Bo ja widzę, że w tej niedoli towarzyszyły Warszawie tylko i wyłącznie Helsinki, a wy popełniacie podstawowy błąd, oceniając dawną sytuację przez pryzmat współczesności, zamiast ją analizować w ówczesnym kontekście. Polacy bardziej, niż inne wymienione narody, mieli prawo się bać.

Aha, z którym z wymienionych państw Rosja walczyła w latach 1920-21, omal nie zajmując jego stolicy? Większość Polaków miała pełne prawo to pamiętać.

[JaBaal]

Aha, z którym z wymienionych państw Rosja walczyła w latach 1920-21, omal nie zajmując jego stolicy? Większość Polaków miała pełne prawo to pamiętać.

Ja myślę, że większość Polaków powinna to wiedzieć (z historii) a nie pamiętać, obywateli o wieku grubo powyżej 80-tki jest jednak mniejszość...
Domyślam się, że chodzić Ci mogło o podejście ludzi w 1944 roku i ich ówczesną motywację do wywołania powstania. Ale inną rzeczą jest podejście do sprawy szeregowego powstańca, a inne dowództwa - które powinno oszacować szanse wygranej. Z dzisiejszego punktu widzenia wiadomo, że te szanse były zerowe. Ale czego mógł nie wiedzieć Bór-Komorowski? Że siły Niemców są silniejsze niż powstańców? Że Stalin nie zatrzyma ofensywy, tylko wspomoże powstanie? Jednak uważam, że decyzja o wybuchu Powstania byłą zbrodnią na narodzie.

[Wolfchen]

Wiesz, PW wybuchło tylko dlatego, że AK liczyła na to, że sowieci niebawem wejdą do Warszawy, którą do tego czasu chcieli wyzwolić...

[Kra]

Bastian poruszył tu wyżej bardzo ważną rzecz - konieczność spojrzenia na dawne wydarzenia z ówczesnej perspektywy. Nie chcę się wypowiadać za dowódców AK, myślę, że już to zrobili. Troszkę z perspektywy mieszkańca Warszawy tamtych lat, powstańca w zgrupowaniu Żmija (Żoliborz), przez lata mojego sąsiada.
Kilka lat temu przy kolejnej rocznicy powstania rozmawialiśmy o samym wybuchu. Powiedział mi rzecz może dość dyskusyjną ale prawdziwą. W końcu lipca on szeregowiec tajnej armii widział tłumy uciekających niemców (mówi o nich z małej litery), żołnierzy, policji, cywilów i czuł nadchodzącą wolność. Wewnętrzną radość po latach upodlenia, miesiącach codziennego strachu (zwłaszcza okres władzy Kutschery), łapanek ulicznych egzekucji. Nic nie słyszał o walkach w Wilnie, Lwowie, Wołyniu (27 DP AK), wiedział, że nadchodzą Rosjanie, z domu wyniósł tradycję, że to wrogowie, którzy chcieli po I wojnie zniszczyć naszą ojczyznę. Od ludzi ze wschodu Polski słyszał, że to armia wielka ale bardzo biedna, zastraszona (słynne karabiny na sznurkach).
Na miejscu w Warszawie jak widział niemców to chcieli ich z kolegami dopaść, przestać wreszcie czekać na akcję zbrojną ale samemu bić wroga, najpierw tym nielicznym posiadanym uzbrojeniem a potem zdobycznym. W oczach starszych mieszańców był widok 1918 roku gdy podobna wielka armia dała się rozbroić grupkom słabo uzbrojonych żołnierzy, cywilów. Teraz (lipiec 1944) wygłądało podobnie. W ludziach tkwiła chęć czynu.
I tutaj zapewne tkwiła pewna obawa dowództwa AK przed samowolnym wybuchem walk zbrojnych, może lepiej samemu podjąć decyzję o skoordynowanej walce.
Jakie informacje posiadało dowództwo AK, niewielkie, nie posiadało możliwości szybkiego dostępu do informacji. Dane wywiadowcze z bardziej oddalonych obszarów kraju przychodziły po wielu dniach transmitowane krótkofalówkami przez "Londyn". AK nie miało dostępu do Enigmy, danych ze zwiadu lotniczego. Rosja była "sojusznikiem naszego sojusznika". Wiedziano też o wywózkach żołnierzy AK na Syberię o morderstwach wielu z nich o działaniach NKWD, a także o tym, że w Jałcie przekazano nas ZSRR (w ich strefę wpływów).
Myślę, że ocena tej wielkiej tragedii nigdy nie będzie jednoznaczna. Pozostaje pamięć o ludziach, o ich życiu.
I jeszcze jedno - sąsiad powiedział mi, że ma szacunek dla dowódcy powstania płk. Montera (Antoniego Chruściela) - bo to był jego dowódca, który nie stchórzył, jak umiał tak dowodził.
A stosunku ZSRR (Stalina) do powstania może innym razem. O tym, że chciał jego upadku i likwidacji polskiej inteligencji rękami swoich wrogów świadczy wiele faktów. Ja przytoczę tylko jeden - dlaczego Niemcy bombardowali bezkarnie miasto. Używali do tego tylko 4 Ju-87 stacjonujących na Okeciu, dlaczego ich nie zestrzelono, dlaczego nie zbombardowano lotniska najbliższego frontowi ?

[MeWa]

Przewodniczący rady Pragi-Północ chce negocjować z Rosjanami przeniesienie pomnika "Czterech śpiących"

Iwona Szpala2007-06-24, ostatnia aktualizacja 2007-06-24 20:41

"Czterech śpiących" na pętli tramwajowej ZOO po konsultacjach z rosyjskimi dyplomatami - to plan prawicowego szefa rady Pragi Północ. - Pomnikiem zajmuję się ja, a nie ten pan - ripostuje prezydent Warszawy

O tym, że Tramwaje Warszawskie chcą w miejscu pomnika Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni, postawić przystanek, wiadomo od stycznia. Ostatnio temat zainteresował szefa rady Pragi-Północ Jacka Wachowicza, którego klub Praska Wspólnota Samorządowa wspiera PiS.

- Chcę przesunąć "Śpiących" dla dobra komunikacji - wyjaśnia. - Nie chodzi o politykę, wrogość, ale korki.

Bez zadymy

Radny Wspólnoty znalazł "Śpiącym" nowe miejsce: trawnik pętli tramwajowej ZOO niedaleko skrzyżowania Jagiellońskiej i Ratuszowej.

- Staliby tam w zieleni, otoczeni torami - kreśli wizję. - Ale będę chodził wokół tematu delikatnie, żeby nie robić zadymy międzynarodowej.

Pytam o polityczną konkurencję. Okazuje się, że dzielnicowy PiS proponuje wstawić pomnik na Cmentarz Żołnierzy Radzieckich. PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).

Negocjator

Wachowicz już zapowiada działania dyplomatycznie. Po rosyjskich protestach w Tallinie, który przenosił pomnik ku czci Armii Czerwonej zwany "Brązowym Żołnierzem", radny zachowuje najwyższą ostrożność. - To może błahostka, ale ja bym jej nie lekceważył - słyszę. - Wprawdzie to nasz teren i nasza decyzja, ale rozmawiać muszę dla dobra stosunków z naszym sąsiadem ze Wschodu.

Przewodniczący planuje zaprosić rosyjską delegację pod "Śpiących" między 7 a 7.30. - Wtedy cała Targowa i al. "Solidarności" stoi, dochodzi do wypadków. Wszystko przez ten pomnik - mówi.

Jakim będzie negocjatorem? - Chcę rozmawiać dyplomatycznie, ale racjonalnie i odważnie. W końcu kiedyś byliśmy potęgą europejską - zauważa.

- Kiedy? - ustalam.

- Za Chrobrego - odpowiada.

Ponieważ to pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni ustalamy, że Jacek Wachowicz skonsultuje się też z MON. - Nigdy nie dość rozmowy - mówi i dodaje, że priorytetowa jest ambasada, choćby dlatego, że "żołnierzy radzieckich na pomniku jest więcej".

Jeśli plan zakończy się sukcesem, "Śpiący" z pętli ZOO mogą stać się atrakcją turystyczną Pragi.

- Zachód chce zobaczyć pozostałości po komunie, przyjeżdżaliby też Japończycy - uważa.

Zaraz po konsultacjach z Rosjanami uchwała ma trafić na sesję, jest już pozytywna opinia dzielnicowej komisji infrastruktury. Do przenosin miałoby dojść na jesieni. - Pani prezydent już zapowiedziała, że nie będzie ingerować w decyzje lokalnych społeczności, więc sprawa jest prosta - mówi Wachowicz.

Kierunek dla prezydent Warszawy

- O pomniku będę decydowała ja, a nie ten pan - mówi Hanna Gronkiewicz-Waltz. - Owszem, komentowałam plany resortu kultury, który chciał odgórnie dekomunizować pomniki. Uważam, że o usuwaniu osób historycznie negatywnych powinny decydować lokalne społeczności. Plan Wachowicza podsumowuje: - To dziwna reprezentacja. Według mnie nikt go tam nie przyjmie. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby nasz ambasador w Rosji negocjował z dzielnicowym radnym Moskwy.

Swoich planów z rosyjskim ambasadorem konsultować nie zamierza. - To nasze suwerenne decyzje i nie muszę nikogo pytać o zdanie - mówi prezydent i odsyła po szczegóły do wiceprezydenta Jacka Wojciechowicza (PO), który za komunikację odpowiada.


- Koncepcja z punktu widzenia ruchu na węźle jest sensowna - mówi Wojciechowicz. - Musimy ją jednak rozważyć m.in. z punktu widzenia społecznych emocji.

Przewodniczącego Wachowicza krytyka nie zraża. Do ambasady idzie, wcześniej napisze list zapowiadający wizytę. - Przyjmują ludzi z ulicy, to przyjmą i mnie - uważa. - Przynajmniej pokażę Hannie Gronkiewicz-Waltz kierunek, w którym powinna iść.


Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna

[Kleszczu]

PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).

I to jest najlepsze wyście Nie wolno zmieniać i przestawiać symboli.

[Rosa]

PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).

I to jest najlepsze wyście Nie wolno zmieniać i przestawiać symboli.

Żadnych symboli? Uważasz że pomniki Dzierżyńskiego czy popiersie Świerczewskiego dalej powinny stać na swoich miejscach?

[Dennis]

A czemu by nie? Z odpowiednimi wyjaśnieniami na stojących tuż obok tablicach byłyby z pewnością lepszą lekcją historii, niż nawiedzone pomysły Giertycha

[MZ]

A czemu by nie? Z odpowiednimi wyjaśnieniami na stojących tuż obok tablicach byłyby z pewnością lepszą lekcją historii, niż nawiedzone pomysły Giertycha!

A kto ustalałby i weryfikowałby treść tych tablic? Skoro o same pomniki są takie kontrowersje, to o tablice byłyby zapewne jeszcze większe.

[Dennis]

Skąd przypuszczenie, że większe? IMHO byłyby właśnie znacznie mniejsze. Zresztą dziwna implikacja, jak dla mnie: "skoro o tablice będą spory, to należy likwidować pomniki (o które, jak rozumiem, sporów nie ma)"

[MZ]

skoro o tablice będą spory, to należy likwidować pomniki

Może coś takiego wynika z kontekstu wypowiedzi, ale nie to miałem na myśli.
Po prostu jeden może chcieć tablicę "bohater", a drugi "zdrajca". I tak do skutku...

[MeWa]

No i dlatego nie można likwidować obiektów, skoro oceny nie są jednoznaczne.