http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34864,5228451.htmlGazeta Wyborcza - Stołeczna pisze:
Decyzja dla metra w stronę Bemowa
śmik, 2008-05-19, ostatnia aktualizacja 2008-05-19 23:14
Podpis wojewody przybliżył nas w poniedziałek do budowy drugiej linii metra na Woli i Bemowie
Jacek Kozłowski wydał tzw. decyzję środowiskową dla tej inwestycji. To jeden z najważniejszych dokumentów, które trzeba uzyskać w czasie przygotowań do budowy metra. Jego zachodni odcinek ma się zaczynać na rondzie Daszyńskiego u zbiegu Towarowej i Prostej. Potem tunele skręcą do stacji pod ul. Wolską (w okolicach skrzyżowania z Płocką) i dalej w kierunku Górczewskiej, pod którą dotrą na Jelonki. W okolicach pętli tramwajowo-autobusowej os. Górczewska druga linia metra skręci w stronę Chrzanowa, gdzie teraz są pola za ul. Lazurową, i skończy się przy ul. Połczyńskiej. Według wstępnych założeń ten odcinek drugiej linii, podobnie jak fragment na Targówek i Bródno, ma być budowany w latach 2012-2016.
Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna
Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy
Moderator: JacekM
Tak szczerze wolałbym 4 linie tramwajowe, zamiast jednej lini metra. Przy żadkich przestankach i priorytetach tramwaje nie powinny być wolniejsze, ale na pewno częstsze od metra.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.
Ja bym robił normalnym tempem, ale w taki sposób, żeby okolice stadionu i ścisłego centrum były przejezdne na Euro 2012. Cała reszta, czyli to co pod ziemią może być zrtobiona później. Ale oczywiście i tak najlepiej było by, żeby to zrobili przed imprezą.Nazgul pisze:W takiej sytuacji faktycznie trzeba poważnie się zastanowić nad spowolnieniem tempa inwestycji, tak żeby nie rozkopywać naraz całego miasta, bo już nie ma się po co tak spieszyć.
- MeWa
- Cukiereczek
- Posty: 25176
- Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
- Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy
Myślę, że przewóz rozumiał normalne tempo jako tempo przewidziane dla tej budowy, bez zwolnień czy rozdrabniania się proponowanego przez niektórych. Kluczowa jest jednak w tym momencie budowa odcinka centralnego, gdyż to z jego budową spodziewać się można największych utrudnień.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
A czy 'normalne' czy nie daj Boże 'szybkie' tempo nie oznacza budowania 'nieergonomicznego' tak jak na I linii rezygnacja ze stacji Plac Konstytucji (ciekawe, co myślą zagraniczni turyści, znajdujący się na tym placu, którzy przypadkowo wiedzą, że pod stopami jeździ metro, ale przystanku ni ma), albo zbudowania stacji Ratusz Arsenał tam, gdzie została zbudowana? To ja bym wolał tempo 'wolne'.
A przy okazji: jakiś czas temu tempo budowy I linii równe było tempu budowy I linii w Budapeszcie (wiemy w którym roku to było ). Czy na dziś 'wyprzedziliśmy XIX wieczny Budapeszt' w tempie budowy I linii?
A przy okazji: jakiś czas temu tempo budowy I linii równe było tempu budowy I linii w Budapeszcie (wiemy w którym roku to było ). Czy na dziś 'wyprzedziliśmy XIX wieczny Budapeszt' w tempie budowy I linii?
Jeśli ktokolwiek wypowiada się o komunikacji w Pruszkowie, niech nie zapomina, że na północ od torów (Gąsin, Żbików, Bąki) też mieszkają ludzie.
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
- MeWa
- Cukiereczek
- Posty: 25176
- Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
- Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy
nie, nie oznacza - lokalizacja siedmiu stacji jest już znana.JaBaal pisze:A czy 'normalne' czy nie daj Boże 'szybkie' tempo nie oznacza budowania 'nieergonomicznego' tak jak na I linii rezygnacja ze stacji Plac Konstytucji (ciekawe, co myślą zagraniczni turyści, znajdujący się na tym placu, którzy przypadkowo wiedzą, że pod stopami jeździ metro, ale przystanku ni ma), albo zbudowania stacji Ratusz Arsenał tam, gdzie została zbudowana? To ja bym wolał tempo 'wolne'.
Porównanie z Budapesztem jest cokolwiek ułomne, bo I linii było bliżej do tramwaju i nadal cechuje się zupełnie inną specyfiką.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
Z tym porównaniem do tramwaju, to nie jest takie proste. Berliński U-bahn (czyli 'na nasze' metro, jakby nie bylo) ZTCW jest siecią na prawach 'tramwajowych', a nie 'kolejowych' (zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Metro_berli%C5%84skie), w odróżnieniu do S-bahn. Do tego, w wielu niemieckich miastach, funkcjonuje coś, co 'wygląda jak tramwaj' a tylko w centrach jak metro (dortmundzkie Uxx itp).
A pomijając te wywody: porównanie w 'budapeszteńskim tramwajem podziemnym' jest ułomne na 'naszą' korzyść? Chyba w tym sensie, że łatwiej byłoby (?) zbudować to, co jest w Warszawie jako 'podziemną linię tramwajową' (sygnalizacja i przepisy ruchu), niż jako 'kolej podziemną' (konieczne stosowanie E1). Pisząc tego posta przyszło mi do głowy: czy zmienienie nazwy naszego metra z kolei podziemnej na tramwaj podziemny (czy tramwaj może czerpać zasilanie z trzeciej szyny?) nie uprościłoby wielu procedur, a dla pasażerów byłoby bez znaczenia?
[ Komentarz dodany przez: Bastian: 2008-05-25, 22:44 ]
Korekta linkowania.
A pomijając te wywody: porównanie w 'budapeszteńskim tramwajem podziemnym' jest ułomne na 'naszą' korzyść? Chyba w tym sensie, że łatwiej byłoby (?) zbudować to, co jest w Warszawie jako 'podziemną linię tramwajową' (sygnalizacja i przepisy ruchu), niż jako 'kolej podziemną' (konieczne stosowanie E1). Pisząc tego posta przyszło mi do głowy: czy zmienienie nazwy naszego metra z kolei podziemnej na tramwaj podziemny (czy tramwaj może czerpać zasilanie z trzeciej szyny?) nie uprościłoby wielu procedur, a dla pasażerów byłoby bez znaczenia?
[ Komentarz dodany przez: Bastian: 2008-05-25, 22:44 ]
Korekta linkowania.
Jeśli ktokolwiek wypowiada się o komunikacji w Pruszkowie, niech nie zapomina, że na północ od torów (Gąsin, Żbików, Bąki) też mieszkają ludzie.
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
- MeWa
- Cukiereczek
- Posty: 25176
- Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
- Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy
Nic by nie uprościło, bo to nie jest tylko kwestia odpowiedniego szufladkowania i żonglowania pojęciami. Co prawda granica między metrem a lekką koleją bywa płynna, ale mamy do czynienia ze zbyt oczywistymi przypadkami. W Warszawie mamy klasyczne, ciężkie metro. Taka będzie też II linia metra. Nie bardzo widzę jak można byłoby nazwać to "tramwajem podziemnym". Dla bezpieczeństwa ruchu i pasażerów wskazane jest, by obowiązywały przepisy uwzględniające specyfikę danego środka transportu. "Tramwajem podziemnym" będzie natomiast faktycznie to, co budują teraz w Krakowie.
Pisząc o ułomności porównania względem budapeszteńskiego foldalatti miałem na myśli coś nieco innego - skala tamtego przedsięwzięcia była nieporównywalnie mniejsza od naszego. Tam były dosyć płytkie tunele, zresztą niezbyt długie. O "tramwajowatości" tej linii świadczy m.in. zagęszczenie stacji, typ taboru. Z tych względów linia cechuje się niższą zdolnością przewozową i niższą prędkością kursowania.
Pisząc o ułomności porównania względem budapeszteńskiego foldalatti miałem na myśli coś nieco innego - skala tamtego przedsięwzięcia była nieporównywalnie mniejsza od naszego. Tam były dosyć płytkie tunele, zresztą niezbyt długie. O "tramwajowatości" tej linii świadczy m.in. zagęszczenie stacji, typ taboru. Z tych względów linia cechuje się niższą zdolnością przewozową i niższą prędkością kursowania.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
Nie mam na myśli uproszczenia bezpieczeństwa. Chodzi mi tylko o to, że będąc w Berlinie nie widziałem jakiejś istotnej różnicy pomiędzy ichnim 'metrem' (U-bahnem) a 'koleją typu KM' (ichnim S-Bahnem). W związku z tym, dla Berlińczyków, tramwaj podziemny, posiadający (z punktu widzenia pasażera) takie same przystanki (i taką samą infrastrukturę?) jak S-bahn (jadący pod ziemią na wielu odcinkach, np. Potsdamer Platz) są zgoła tym samym rodzajem transportu. Podejrzewam, że dla kolei 'cięzkiej' (nasze metro, SKM, KM) obowiązują inne przepisy, niż dla tramwaju, choćby jechał w tunelu podziemnym, przez kilka kilometrów (i co za tym idzie - przystanków). I tu widzę pytanie podstawowe: Wyobraźmy sobie, że ulicą Świętokrzyską jeżdżą tramwaje. Czy gdyby na odcinku 'Rondo Dmowskiego' do jakiegoś-tam łącznika na Nowym Świecie (w oklicach) TW wpakowłyyby tory pod ziemię, to musiałyby z tego powodu wystąpić o 'kolejowy' system sterowania jazdą? Podejrzewam, że nie... Tak samo w Krakowie, czy Poznaniu (zwłaszcza) tzw. 'szybki tramwaj' pozostaje 'tramwajem' i obowiązują w nim przepisy 'tramwajowe'. I teraz powstaje pytanie: czy na miejskich, podziemnych trasach transportu szynowego konieczne jest 'kolejowe' ustalenie?
Jeśli ktokolwiek wypowiada się o komunikacji w Pruszkowie, niech nie zapomina, że na północ od torów (Gąsin, Żbików, Bąki) też mieszkają ludzie.
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
- MeWa
- Cukiereczek
- Posty: 25176
- Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
- Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy
Mam wrażenie, że w Berlinie zarówno U-bahn jak i strassenbahn to co innego i są to dwa różne środki transportu o innej specyfice. Nie wiem skąd zaklasyfikowanie berlińskiego U-bahnu do tramwajów. Tak samo nie wiem skąd w ogóle założenie, że transport szynowy w tunelu musi podlegać przepisom kolejowym. Wiadomo, że prowadzenie ruchu pod ziemią rządzić musi się nieco innymi prawami (także z uwagi na bezpieczeństwo i specyfikę), ale tramwaj pod ziemią pozostaje tramwajem.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
U-banh i Strassenbahn to są w Berlinie zupełnie inne środki transportu. Natomiast zakwalifikowanie U-bahnu do tramwajów wydaje mi się zupełnie naturalne: U-bahn nie jest żadną koleją łączącą się z innymi ośrodkami poprzez jakąś linię, więc 'czemu nie zakwilifikowć jej jako tramwaj'? Zauważmy, że pojęcie 'kolej' domyślnie oznacza połączenie między różnymi, oddzielnymi miastami. Były czasy, że linię (dzisiaj tramwajową) tę samą co w czasach obechych, między Łodzią a Ozorkowem nazywano 'koleją'. Na dzień dzisiejszy uznanie linii pomiędzy Łodzią i Ozorkowem jako tramwajową ułatwia fakt, że tabor obsługujący tę linię porusza się po Łodzi jak każdy inny tramwaj.
W Dortmundzie istnieje sieć tramwajowa. A przynajmniej tak by to nazwał każdy Warszawiak. Ale ostatni tramwaj w Dortmundzie 'przestał istnieć' kilka lat emu, odkąd ostatnią linię, która nie miała żadnego odcinka podziemnego, schowano częściowo w tunel. Przebywając w Aplerbeck słyszałem, że Niemcy używają na ich transport szynowy, słowa 'strassehbahn', co się tłumaczy na 'tramwaj', choć dotyczyło to linii Uxx. Istniała jeszcze wtedy, kiedy tam byłem linia '404', będąca typowym tramwajem (ani metra pod ziemią). Odkąd Dortmunczycy 'schowali' kilkaset metrów tego '404' pod ziemię, nazwali tę linię U-ileś tam. Mozna powiedzieć, że skoro w Krakowie kilkaset metrów linii tramwajowych będzie przebiegać pod ziemią, to każdą linię, która przez ten tunel przechodzi, Krakusy mogą nazwać Mx ('metro'x). Berlińczycy też tak zrobili, ich 'zwykłe' tramwaje, które w większości przebiegają po wydzielonych torowiskach (u nas byłaby to większość linii) ponazywali Mx. Powstało u Niemców pojęcie 'Stadtbahn" co nie wiadomo jak rozumieć na polskie realia: nie ma u Niemców 'linii Stadtbahn', ale rozumieją porzez to tramwaj, który jedzie wydzielonym torowiskiem, z przejazdami na tym samym poziomieczyli tak, jak u nas większość. Takim 'Stadtbahnem' byłyby nasze tramwaje na Marszałkowskiej, czy w Alejach.
Idę spać, jeśli wypisałem nie na temat, to niech moderator 'zdeletuje'. W tym momencie nie popiram własnej sygnatury
W Dortmundzie istnieje sieć tramwajowa. A przynajmniej tak by to nazwał każdy Warszawiak. Ale ostatni tramwaj w Dortmundzie 'przestał istnieć' kilka lat emu, odkąd ostatnią linię, która nie miała żadnego odcinka podziemnego, schowano częściowo w tunel. Przebywając w Aplerbeck słyszałem, że Niemcy używają na ich transport szynowy, słowa 'strassehbahn', co się tłumaczy na 'tramwaj', choć dotyczyło to linii Uxx. Istniała jeszcze wtedy, kiedy tam byłem linia '404', będąca typowym tramwajem (ani metra pod ziemią). Odkąd Dortmunczycy 'schowali' kilkaset metrów tego '404' pod ziemię, nazwali tę linię U-ileś tam. Mozna powiedzieć, że skoro w Krakowie kilkaset metrów linii tramwajowych będzie przebiegać pod ziemią, to każdą linię, która przez ten tunel przechodzi, Krakusy mogą nazwać Mx ('metro'x). Berlińczycy też tak zrobili, ich 'zwykłe' tramwaje, które w większości przebiegają po wydzielonych torowiskach (u nas byłaby to większość linii) ponazywali Mx. Powstało u Niemców pojęcie 'Stadtbahn" co nie wiadomo jak rozumieć na polskie realia: nie ma u Niemców 'linii Stadtbahn', ale rozumieją porzez to tramwaj, który jedzie wydzielonym torowiskiem, z przejazdami na tym samym poziomieczyli tak, jak u nas większość. Takim 'Stadtbahnem' byłyby nasze tramwaje na Marszałkowskiej, czy w Alejach.
Idę spać, jeśli wypisałem nie na temat, to niech moderator 'zdeletuje'. W tym momencie nie popiram własnej sygnatury
Jeśli ktokolwiek wypowiada się o komunikacji w Pruszkowie, niech nie zapomina, że na północ od torów (Gąsin, Żbików, Bąki) też mieszkają ludzie.
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...
- MeWa
- Cukiereczek
- Posty: 25176
- Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
- Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy
No dobrze, ale nadal - osobiście uważam zamiast nazywać metro berlińskie tramwajem już lepiej nazywać je koleją miejską (idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby też S-bahny niewyjeżdżające poza Berlin nazywać tramwajem)... Zresztą nawet jeśli w sensie prawnym metro berlińskie jest "podziemnym tramwajem", a nie "koleją", to niemieckie przepisy nie obowiązują w Polsce. Poza tym jeśli się w to bawić, to trzeba byłoby przeczytać te przepisy, bo wciąż myślę, że "podziemny tramwaj" rządzi się innymi prawami niż normalny tramwaj (a może też to być kwestia nieudolnego tłumaczenia.
I w ogóle nie wiem, jaki cel ma ta dygresyjna dyskusja o nazewnictwie. Trudno wyznaczyć taką definicję metra, która jednoznacznie pozwoliłaby na zaklasyfikowanie wszystkich systemów występujących na świecie. A te są różne - od ciężkiego metra do różnych form lekkiej kolei i szybkich tramwajów (LRT). Niektóre systemy, także ze względów prestiżowych czy handlowych, czasem na wyrost nazywane są metrem. I wtedy można toczyć dyskusję nad stosowanymi pojęciami.
Nie zmienia to faktu, że w Warszawie mamy klasyczne metro, które tramwajem nie będzie, a tramwaj w Krakowie w tunelu będzie tramwajem. Sytuacja pod tym względem naprawdę jest jasna i nie ma co jej gmatwać.
I w ogóle nie wiem, jaki cel ma ta dygresyjna dyskusja o nazewnictwie. Trudno wyznaczyć taką definicję metra, która jednoznacznie pozwoliłaby na zaklasyfikowanie wszystkich systemów występujących na świecie. A te są różne - od ciężkiego metra do różnych form lekkiej kolei i szybkich tramwajów (LRT). Niektóre systemy, także ze względów prestiżowych czy handlowych, czasem na wyrost nazywane są metrem. I wtedy można toczyć dyskusję nad stosowanymi pojęciami.
Nie zmienia to faktu, że w Warszawie mamy klasyczne metro, które tramwajem nie będzie, a tramwaj w Krakowie w tunelu będzie tramwajem. Sytuacja pod tym względem naprawdę jest jasna i nie ma co jej gmatwać.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]
Ubolewasz Wituś nad roztrząsaniem semantyki, tymczasem pytanie JaBaala jest IMHO proste, a Ty - miast się doń ustosunkować - właśnie na owej semantyce się skupiłeś całkowicie: dlaczego w Warszawie nie możnaby budować metra w wersji budapeszteńskiej, czyli lżejszej, tańszej i powstającej szybciej (tyle zrozumiałem, popraw mnie, jeśli błądzę), bez względu na to, jak formalnie by się ono później nazywało