Moderator: Szeregowy_Równoległy
Nie.Tm pisze:Zginął ktoś?
Nie.Tm pisze:Twierdzisz, że gdyby w Polsce nie było OS to bysmy sie rozpadli? A któż by się odłączył? Kaszubi?
Być może ofiary byłyby innego zdania.Zresztą republiki nadbałtyckie to właśnie przykład na to, że rozmów nie było (chodzi mi tu o takie negocjacje jak w Polsce, a nie dwa dni spotkań i przejęcie władzy), a wszystko ułożyło się dobrze.
No właśnie - ofiary kogo? Wieżę TV zaatakowały wojska ZSRR, dla Litwinów okupanci. Żadne czystki etniczne nie wybuchły.Bastian pisze:Być może ofiary byłyby innego zdania.
Więc nie podawaj Jugosławii jako przykładu na to, że brak negocjacji prowadził do rozlewu krwi.Bastian pisze:Nie.
Więc nie podawaj Czechosłowacji jako przykładu na to, że brak negocjacji prowadził do rozpadu kraju.Bastian pisze:Nie.
Mój Ojciec, jako reporter Gazety Wyborczej (obawiam się, że w oczach niektórych forumowiczów jestem już stracony całkowicie i nieodwracalnie), relacjonował wydarzenia z Wilna i Rumunii. Mając relacje z pierwszej ręki, jestem jednak stanowczo przekonany, że nasza droga - choć zdecydowanie nie idealna - bynajmniej nie postawiła nas w tak fatalnej sytuacji, jak chcą niektórzy.Bastian pisze:Już nawet abstrahując od tego, kto w Rumunii przejął władzę, to gdy sobie przypominam, jak w nocnym radiu nasłuchiwałem wiadomości z Timisoary, mogę wam z czystym sumieniem powiedzieć, że nie zamieniłbym się z Rumunami na procesy zmiany ustroju.
Gdzie? Tylko ja?MeWa pisze:No dobrze, ale uprawiasz w tej chwili prezentyzm...
No ileż można tłumaczyć, że przykłady Rumunii czy Litwy nie są reprezentatywne. Książkę do historii dla liceum wystarczy przeczytać.Fikander pisze:Mając relacje z pierwszej ręki, jestem jednak stanowczo przekonany, że nasza droga - choć zdecydowanie nie idealna - bynajmniej nie postawiła nas w tak fatalnej sytuacji, jak chcą niektórzy.
ŻADEN przykład nie jest reprezentatywny.Tm pisze:No ileż można tłumaczyć, że przykłady Rumunii czy Litwy nie są reprezentatywne. Książkę do historii dla liceum wystarczy przeczytać.
Żeby nastąpił rozlew krwi musiały zaistnieć warunki, albo przestarzałego systemu (Rumunia), albo napięć etnicznych (Jugosławia), (Litwę pomijam, bo mimo wszystko transformacja to nie secesja) w innych państwach takie warunki (niezależnie od negocjacji) nie zaszły i rozlewu krwi nie było.Fikander pisze:Skąd jednak przekonanie, że bez rozmów transformacja ustrojowa w Polsce odbyłaby się bezkrwawo?
).Litości, nie porównuj lat, w których system nawet jeśli był pusty w środku, to na zewnątrz jeszcze sie trzymał, do sytuacji, w której widać już było wyraźny rozkład i wszystko się chwiało.Bastian pisze:Ale w 1970 i w 1981 był przestarzały system, czy napięcia etniczne? Bo jeśli to pierwsze, to z góry możemy założyć permanentny stan przestarzałości systemu, a w 1989 - jeśli mnie krótka pamięć nie myli - był wciąż ten sam. Paradoksalnie do większych paroksyzmów potrafi doprowadzić nie tyrania, ale upadająca tyrania.
No OK, tylko czemu ten kierowca zgodził się oddać bak benzyny i koło zapasowe? Czemu część opozycjonistów (ta "nieprawomyślna") siedziała jeszcze po wyborach kontraktowych? Czemu dopuszczono do niszczenia akt SB? I cóż z tego, że wystartowaliśmy pierwsi skoro po drodze inni nas wyprzedzili? Dziś za symbol obalenia komunizmu robią zdjęcia z Berlina.Bastian pisze:Próba udowodnienia czegoś przeciwnego jest jak usprawiedliwianie pijanego kierowcy, który szczęśliwie dojechał do domu. On też będzie twierdził, że nic się nie mogło stać, bo doskonale panował nad kierownicą.
tak samo jak nazwisko Wałęsy jest znane wszędzie na świecie, a Solidarność jest kojarzona, tak mur berliński idealnie nadaje się na symbol.Tm pisze:Dziś za symbol obalenia komunizmu robią zdjęcia z Berlina
/. Natomiast klarowność bytu innych dzienników krajowych / ? / jest w kontekście G.W. mocno problematyczna . Najfajniejszy przykład-Jacy Jugosłowianie? Przecież Jugosławia to był sztuczny twór-zlepek narodów- od samego poczatku szargany wewnętrznymi konfliktami.Poczytaj troche w jaki sposób powstało to państwo. Gdyby nie Tito to państwo juz dawno by sie rozpadło. Tam nawet jakby usiedli do rozmów to watpie, żeby cokolwiek dały. Za dużo tam było nienawiści -szczególnie w stosunkach Serbsko -Chorwackich i Serbsko -Bosniackich. Geneza tej nienawiści sięga jeszcze czasów okupacji tureckiej .Bastian pisze: Jugosłowianie też do rozmów nie siedli i wiadomo, co było. A nuż udałoby się tego uniknąć.
Nie bardzo wiem co chciałes napisac- siedli czy nie siedli?Tm pisze:Czesi i Słowacy też do rozmów do siedli, i co? Zginął ktoś?Bastian pisze:]Jugosłowianie też do rozmów nie siedli i wiadomo, co było.
Wyrwałeś dwa zdania z kontekstu.JaBaal pisze:Miałem postanowienie, żeby w tym wątku nie pisać. Nawet zwróciłem uwagę, że to, co od kilku stron się dzieje, ma się nijak do ś. p. B. Geremka. Ale ten tekst, który cytuję osłabił mnie na tyle, że 'nie zdzierżyłem'. W środowisku radio-maryjnym bardzo poważany jest również szmalcownik Jan Kobylański. Wielki człowiek, prawda?Andrzej pisze:Akurat Herbert jest w środowisku radio-maryjnym bardzo poważany. I to chyba najbardziej świadczy o wielkości człowieka.
Edyta podpowiada: A może użytkownik Andrzej pisał ironicznie?
](./images/smilies/eusa_wall.gif "](*,)"){kind=small}