Sygnalizacja świetlna (skrzyżowania bez tramwajów!)

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 06 wrz 2009, 6:25

Glonojad pisze:Pętla z montażem to jest rząd 10 tysięcy za sztukę (na 1 pas lub tor), video jest chyba tańsze.

Z tego co pamiętam, to wideodetekcja jest droższa w montażu od pętli indukcyjnych, za to dużo tańsza w eksploatacji.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 08 wrz 2009, 16:29

Video nie jest tańsze i kłopotliwe w eksploatacji. Jak napisałem wcześniej jest to do zrobienia chociaż nie jest to takie proste. Na Dzikiej tramwaje mają chyba tyle samo co pojazdy wzdluż JPII czyli dużo. Jeżeli chodzi o Babkę to priorytetem było oczyszczanie (nie blokowanie) ronda. To umożliwia możliwość wjazdu i zjazdu (małe kolejki).

[ Dodano: |8 Wrz 2009|, 2009 16:39 ]

Glonojad pisze:No, bo jak można dowiedzieć się od wybitnych szpecjalistów zajmujących się sygnalizacją świetlną w tym mieście, "w Warszawie nie stosuje się detektorów tramwajowych oddalonych od punktu kolizji". Po prostu "nie stosuje się", sprawa załatwiona.

Stosuje się w odl. 40m na kierunku głównym o ile brak przystanków na wlocie. Tramwaj traktowany jest tak jak pojazdy na kierunku głównym. Jest to przedłuża się zielone (oczywiście o ile to możliwe).

Jarek · Post autor: **Jarek** » 08 wrz 2009, 23:27

Majusi pisze:Video nie jest tańsze i kłopotliwe w eksploatacji

Video jest dobre na drogach zarządzanych przez dzielnice, które nieświadome istnienia czegoś takiego jak pętla, moga to przy jakiejś okazji (wykopki, remont) po prostu bezrefleksyjnie usunąć.

Majusi pisze:Stosuje się w odl. 40m na kierunku głównym o ile brak przystanków na wlocie. Tramwaj traktowany jest tak jak pojazdy na kierunku głównym. Jest to przedłuża się zielone (oczywiście o ile to możliwe).

To utrudnia sterowanie z priorytetem, bo sterownik nie może zareagować z dostatecznym wyprzedzeniem. Czasami tramwaj ma teoretycznie bezwzględny priorytet w algorytmie (o ile spełnione są minima w warunkach czasowych tramwaj od razu wzbudza swoją fazę - vide: Dzika), ale traci, bo wykrywany jest dopiero tuż przed linią zatrzymania.

mkm101 · Post autor: **mkm101** » 09 wrz 2009, 2:08

Majusi pisze:Na Dzikiej tramwaje mają chyba tyle samo co pojazdy wzdluż JPII czyli dużo.

Chyba jednak nie wiesz o czym piszesz.
Przy Dzikiej samochody mają domyślne zielone podczas gdy równolegle jadące tramwaje - domyślne "czerwone". Na dodatek pętle dla tramwajów ustawione są tak że tramwaje w większości przypadków muszą zatrzymać się pod sygnalizatorem by odczekać kilka sekund na "zielone" - dotyczy to nie tylko dojazdu od strony centrum (gdzie odległość sygnalizatora od czoła przystanku przy Babce wynosi około 80-90m) ale także od strony Babki (gdzie tramwaj po obsłużeniu przystanku podjeżdża ok. 20m pod sygnalizator i tam zwykle musi się ponownie zatrzymać w oczekiwaniu na "zielone"). W skrócie - jeden z najwyraźniejszych przykładów antytramwajowej sygnalizacji.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 09 wrz 2009, 13:36

Jeżeli tak jest to racja. Widocznie uprzywilejowano pieszych. Prawdopodobnie w jedną stronę związane jest to z przystankiem. Trudno określić rzeczywisty czas wymiany pasażerów.
A propos video - kłopotliwe w eksploatacji, jeżeli cena jest miernikiem powodzenia to miasto dostaje produkt najtańszy czyli taki sobie. 40m dla detektora to wtedy aby sprawdzić w fazie głównej czy nie ma zapotrzebowania (w oparciu o lukę czasową skojarzoną z predkością - typowe 3 sek.). Przy dużym natężeniu pojazdów i faza główna wydłużana jest na maksa. Oczywiście istnieją też systemy lepsze, ale to kosztuje i należy wtedy wyposażyć pojazdy w odpowiednie detektory, oprogramowanie itp (związane jest to też z rozkładem jazdy) odpowiednie służby eksploatacyjne itd...itp. Oczywiście dla całego taboru powinien być to system jednolity współpracującymi ze sterownikami dostosowanymi do takiego trybu pracy. Coś w tym stylu jest w Siemensie pracującym obecnie, ale boję się, że nie ma to wpływu na sygnalizację (tylko informacja).

Lipa · Post autor: **Lipa** » 09 wrz 2009, 21:06

Na lewoskręcie z Fieldorfa w Ostrobramską non-stop jest korek, który blokuje lewy pas Fieldorfa już przed skrzyżowaniem z Perkuna. Od kiedy zmieniono tam organizację ruchu i na Zamieniecką prowadzą dwa pasy zamiast jednego, zniknął korek do jazdy na wprost, natomiast pozostał do lewoskrętu. Czy wprowadzenie osobnej fazy do skrętu nie poprawiłoby tam sytuacji?

Majusi · Post autor: **Majusi** » 10 wrz 2009, 13:39

Można, ale to będzie kosztem Zamienieckiej. Piata faza i zielone na Zamienieckiej minimum o 16" krotsze niż obecnie. Dam 100:1, że udupimy Zamieniecką (bo na Ostrobramskiej i tak jest minimum).

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 10 wrz 2009, 14:01

Majusi pisze:
Glonojad pisze:No, bo jak można dowiedzieć się od wybitnych szpecjalistów zajmujących się sygnalizacją świetlną w tym mieście, "w Warszawie nie stosuje się detektorów tramwajowych oddalonych od punktu kolizji". Po prostu "nie stosuje się", sprawa załatwiona.
Stosuje się w odl. 40m na kierunku głównym o ile brak przystanków na wlocie. Tramwaj traktowany jest tak jak pojazdy na kierunku głównym. Jest to przedłuża się zielone (oczywiście o ile to możliwe).

Nie "stosuje się", tylko "w Warszawie stosuje się, bo tak". NIE MA przepisu, który zabrania robić tego dobrze.

I nie jest prawdą, że wymaga to wprowadzenia urządzeń pojazdowych.

No, ale dr Marek B. tak uczy, to musi to być prawdą.

@Majusi: Szybkie pytanie: Korzystasz na codzień z tramwaju?

[ Dodano: |10 Wrz 2009|, 2009 14:05 ]

Jarek pisze:
Majusi pisze:Stosuje się w odl. 40m na kierunku głównym o ile brak przystanków na wlocie. Tramwaj traktowany jest tak jak pojazdy na kierunku głównym. Jest to przedłuża się zielone (oczywiście o ile to możliwe).
To utrudnia sterowanie z priorytetem, bo sterownik nie może zareagować z dostatecznym wyprzedzeniem.

Jak na warunki warszawskie to i tak jest wysoki priorytet, bo rozwiązania inne niż wydłużanie sygnału są tu kompletnie nieznane. Mimo, że tak z 10 lat temu zostały już opisane. Niestety, opisał je nieżyjący już p. Sambor - tylko magister i bynajmniej nie ze szkoły dra M.B.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 10 wrz 2009, 14:14

Akurat nie uczył mnie dr Marek Buda (wtedy on swieżo po studiach) i raczej więcej mam z nim starć dotyczących różnicy zdań. Widocznie kolega ma jakieś wspaniałe rozwiązania z przyjemnością się dowiem i o ile są zasadne to zastosuje. Wcześniej mówiłem o tzw. warunkowym priorytecie dla tram. Bezwarunkowe już kiedyś było na Broniewskiego - Powstańców i tylko jeździły tramwaje.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 10 wrz 2009, 14:21

Bezwarunkowe było na całym ciągu Powstańców i nieprawdą jest, że "jeździły tylko tramwaje". Nawet obecnie wciąż działają priorytety tam - i samochody jakoś jeżdżą. Ostatnio znowu przestały działać na skrzyżowaniu Reymonta - Broniewskiego, ale nawet gdy działały, to dramatu w komunikacji samochodowej NIE było; wiem, bo spędziłem wiele godzin obserwując warunki ruchu na tym skrzyżowaniu.

Niektóre auta oczywiście straciły - inne zyskały, bilans czasu w systemie transportowym jest na + (a nawet w podsystemie komunikacji indywidualnej na 0). Zresztą nie wiem, o czym tu dyskutować, jest w mieście polityka transportowa i zasmarkanym obowiązkiem zarówno projektantów, jak i ZDM czy BDiK jest ją realizować.

Natomiast jeśli Kolega uważa, że obecnie wdrożone na Bemowie rozwiązania są nieprawidłowe, bo "za bardzo dostały w kość samochody" to znaczy, że niestety nie mamy o czym rozmawiać. I zrobię wszystko, by opracowane z takim założeniem projekty nie miały szans na wdrożenie w Warszawie (chociaż chwilę to jeszcze potrwa).

Co do "innych rozwiązań" to oczywiście, oprócz wydłużania sygnału jest to np. przywoływanie wcześniejsze fazy umożliwiającej przejazd tramwaju (zmiana kolejności faz), jeśli i tak jest ona w programie lub wyświetlanie specjalnej, zwykle pomijanej fazy. Oba te rozwiązania w praktyce z powodzeniem się sprawdzają na Powstańców Śląskich.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 10 wrz 2009, 14:30

Czasami próbuję jeździć tramwajem bo lubię. Ostatnio próbowałem dojechać z Łopuszańskiej w okolicę Ronda Żaba z planowaną przesiadką przy dworcu głównym. Porażka. Niby prosto (Towarowa - Słomińskiego) dużo linii, ale nie tam. Większość Piaski i Bielany (wężykiem go). Czekałem dość długo. Droga zajeła mi ponad godzinę. Samochodem 30 minut. I gdzie ta konkurencja. Kiedyś dojeżdżając z okolic SGH do ZDM (Chmielna) musiałem zakupić w jedną stronę dwa bilety jednorazowe (dlaczego jednorazowy nie opiewa obligatoryjnie przynajmniej na godzinę tak jak w innych miastach europejskich?). Tu się nie opłacało. Miesięcznego nie posiadam. Z Białołeki gdzie mieszkam też nie jeżdżę (jedyna linia 120 i to przez Tarchomin - też porażka, jedzie się i jedzie do Wileńskiej - samochodem szybciej mimo korków). Też nie jest to dla mnie zachęcające. Mogę oczywiście 120 - 132 lub 134, ale jeszcze nie próbowałem. Poza tym wyrobienie miesięcznego to też skomplikowane i zajmuje dużo czasu. A propos na koncert Madonny pojechałem tramwajem (na szczęście wracałem 924). Tyle szczęścia nie miała moja córka (ona musiała do Śródmieścia).

[ Dodano: |10 Wrz 2009|, 2009 14:56 ]
Reymonta - Broniewskiego z tego co pamiętam to było poprawiane bo udupiono ruch kołowy (autobusy też). Na Powstańców miał być priorytet warunkowy, ale niestety wykonawca nie miał tego typu systemu. Coś tam próbował zrobić (chodziło o przejścia dla pieszych jako dzielone), ale tu była kontra ze strony IR. Należy pamiętać, że w 99,99% przypadków fazy tramwajowe są skojarzone z ruchem kołowym i to na kierunku głównym jako uprzywilejowanym. Mają tyle samo zielonego co kołowy (chyba, że występuje kolizyjna faza skrętu w lewo). Na Bemowie mogło być lepiej, ale jest taniej. Pamiętajmy, że systemy są dla ludzi i w sterowaniu liczy się też globalne straty czasu dla wszystkich użytkowników ruch w przeliczeniu na osoby. Możemy dla uproszczenia założyć, że jeżeli wsp. wypełnienia sam. osobowego jest w granicach 1.2 - 1.5 przy ok 2000 pu/h na kierunkach głownych (czyli ok max. 3000 osób w jednym kierunku) to ile tramwajów na godzinę na kierunku poprzecznym powinno być aby miały priorytet. Pomijam zgodność z rozkładem. Tu chyba jest problem związany z "wężykowaniem" tras. Ja na prawdę jestem za tramwajami tym bardziej, że mają wydzielone torowiska. Chciałbym nimi jeździć, ale jak napisałem wyżej nie są konkurecyjne. Lubię jeździć jak jest ciepło i mam dużo czasu. Nie dojeżdżam tylko do pracy i z powrotem.
A tak na koniec - mamy już lobby rowerowe. Transport to też samochody osobowe. Może za 20 lat to będzie zasadne o ile będziemy posiadać odpowiedni system obwodnic itp. Wtedy wara samochodom od Centrum.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 10 wrz 2009, 15:06

Ależ globalne straty czasu w przeliczeniu na osoby udowodniły, że obecne sterowanie na Bemowie jest "na plus". Nie chcę dyskutować, na ile inne rozwiązania byłyby lepsze - ale mogę stwierdzić że tam, gdzie ZDM / Biuro IR miały głos decydujący, priorytety są teoretyczne , zerowe lub z obowiązkowym zatrzymaniem (kompletnie bez sensu, tylko dlatego, że nikt projektanta nie nauczył, że można pętlę odsunąć od skrzyżowania jeśli nie ma przystanku... patrz wjazd do CH Fort Wola).

I naprawdę obserwowałem skrzyżowanie Broniewskiego x Reymonta w czasie działania priorytetów - i nie było samochodom wcale gorzej, niż teraz. Aczkolwiek być może szczegółowe obliczenia wykazałyby coś zupełnie przeciwnego (widziałeś lub przeprowadzałeś takowe?). Ja uważam, że tamto rozwiązanie było dobre i będę dążył do jego przywrócenia.

Nawiasem, obecna głupia stałoczasówka też niekoniecznie jest taka wspaniała dla samochodów, bo wyświetla sygnały dla relacji skrętnych tramwajowych nawet wówczas, gdy nie są one potrzebne. Ale może lepiej tego nie ruszać, bo jak się zrobi to "po warszawsku", to 3-4 minuty czekania na sygnał dla tramwaju murowane.

Co do nieatrakcyjności dojazdu tramwajem - wynika ona w dużej mierze właśnie z podejścia do tramwajów w zakresie sterowania ruchem - na niektórych trasach straty z tego tytułu przekraczają 25% czasu podróży.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 10 wrz 2009, 15:13

A w "czerwonej książce" trzeba policzyć przepustowość i w miarę możliwości ją zachować. I to nie jest szkoła Pana MB. To jest Rozporządzenie i nie z nim mi dyskutować (a chciałbym).

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 10 wrz 2009, 15:19

Rozporządzenie jest i tak interpretowane (i to na różne sposoby), jak komu wygodniej. Zazwyczaj wtedy, gdy trzeba poprawić samochodom... Nie wiem, na ile ten konkretny zapis jest "silny", niemniej akurat zamiana kolejności faz rozwala koordynację, ale przepustowość (liczoną jako długość efektywnego sygnału zielonego dla poszczególnych relacji) niekoniecznie. Co innego przywoływanie specjalnej fazy, przy bardzo dużej liczbie tramwajów może nie być kiedy "oddać" relacjom kolizyjnym z tramwajem.

Majusi · Post autor: **Majusi** » 10 wrz 2009, 15:29

3 - 4 minuty oczekiwania to mit. Maksymalny cykl stosowany w Warszawie to 120" (2 minuty) i w tym czasie musi wystąpić faza dla T. Oczywiście Bemowo to nie przykład. Tam T jedzie w fazie głównej z koordynacją. Gorzej jak stanie na przystanku. Może wypaść. Oczywiście można założyć jakiś średni czas wymiany pasażerów aby go skoordynować, ale pamiętajmy też o tym, że należy zachować pewne minimalne warunki czasowe dla pojazdów z wlotów poprzecznych. W tym przypadku należy on-line dokonywać bilansu. Tam jest prosta akomodacja, nikt nie zamawiał systemu tym bardziej, że TW poszło jak najtaniej (cena się liczyła).
I tak min. odległość detektorów od P-14 to w przypadku tramwajów ok. 180m - wjazd bez zatrzymania (10m/s - czas zmiany fazy z pieszymi średnio 15" + 30m wcześniej motorniczy zauważy zielone - może to mniej niż droga hamowania).

[ Dodano: |10 Wrz 2009|, 2009 15:35 ]
Powtarzam, że na kierunku głównym nie ma różnicy w uprzywilejowaniu T w stosunku do pojazdów. Kierunek poprzeczny też kiedyś trzeba puścić. Obowiązuje też zasada optymalizacja czasów międzyzielonych a co za tym idzie i kolejność faz. W szczycie najcześciej jest to wyliczone do granic możliwości. Faza głowna (T też) dostaje zawsze zielone od razu po obsłużeniu wszystkich uczestników ruchu, którzy zgłaszają zapotrzebowanie i wszystkie oszczędności na tych fazach oddawane są na kierunek głowny. Czyli ma priorytet.