Pink pisze:Wolność tak, ale nie nieograniczona. Wiara w to, że edukacja może całkiem zmienić naturę człowieka jest naiwna. Ta zawsze wychodzi na jaw, gdy tylko jest ku temu sposobność. I rolą ogólnie pojętej edukacji nie jest jej zmienianie, bo to nierealne, ale hamowanie jej wykwitów. To jest w stanie w sporym zakresie uczynić, podobnie zresztą jak to czyniły i czynią różne systemy religijno-etyczne. Nigdy jednak nie jest to całkiem skuteczne.
Ale kto tu mówi o całkowitej zmianie natury człowieka. Tak samo naiwne jest przecież twierdzenie, że jest ona nadana nie wiem przez jaką siłę i niezmienna. Poza tym ja w ogóle kwestionuję coś takiego jak 'ludzka natura' - może poza ogólnymi atawistycznymi odruchami, nad którymi z biegiem lat i tak uczymy się panować. Tak jak np. jeszcze w XVIII w. można było uznać uczucie radości i zabawy u ludu podczas publicznych egzekucji za naturalne, tak dziś na widok płonącego czy ćwiartowanego ciała większość odwracałaby głowy i wymiotowała.
A co ludzie potrafią wyprawiać, gdy mają całkowitą swobodę, to już widzieliśmy niejednokrotnie - np. na wojnach. Na wojnie, w sytuacji gdy nie ponosisz konsekwencji za swoje czyny, gdy nie pętają cię nakazy i zakazy religijne czy dobre wychowanie, pokazuje się charakter, natura człowieka. I przyglądając się historii ludzie raczej kiepsko zdawali ten egzamin, pomimo postępującej wiedzy, poziomu wykształcenia, itd.
Tak dzieje się zawsze w sytuacji ekstremalnego niebezpieczeństwa, gdy zagrożenie życia jest wielkie a na codzień spotykamy się ze śmiercią i musimy ją oswoić. Dlatego jest to przykład zupełnie od rzeczy.
A ta swoboda w wymienionych regionach jest w dużej mierze iluzoryczna. To, co się obecnie forsuje w tzw. cywilizowanej Europie to jest taki terroryzm (za mocne słowo, ale nie mam w obecnej chwili lepszego) w białych rękawiczkach. A najlepsze jest to, że ludzie sami sobie nakładają takie pęta i jeszcze nazywają to wolnością
Oczywiście, zawsze trzeba znać granice, bo przesada w żadną stronę nie jest dobra. Jednak jeśli ktoś - nie mówię że ty - za wolnosć uznaje możliwosć bezkarnego obrażania ludzi i traktowania ich z pogardą, to jest on nie przymierzając idiotą, i jeśli prawo takich idiotów szykanuje, to bardzo dobrze.
Fajnie, ale u Ciebie wniosek już w założeniu się zawiera, więc cóż to za rozumowanie
A to czy większy zakres swobód i większy stopień samorealizacji jest lepszy od mniejszego to - patrząc
z perspektywy państwa - zależy od wielu rzeczy, od czasu, miejsca, sytuacji w świecie.
Jeśli zasadą jest primum non nocere - ZAWSZE jest lepszy.
Widzisz, dla mnie (i nie tylko dla mnie) takie stawianie sprawy w odniesieniu do wszystkiego trąci absurdem. Promujmy postawy, w których to, że nie lubi się zapachu gówna ma racjonalne podstawy, tzn. związane z kategoriami zysku, straty, szkody, itd. I dalej: nie walczmy z niechęcią do gówna. Dlaczego? Bo mało kto na tym traci. Może to nie jest błędne, ale doprawdy jest to kuriozalne podejście. Nikomu nie przychodzi do głowy, że nie lubi tego zapachu bo jest to szkodliwe ani nie podchodzi do sprawy stosując miarkę "straty" i "korzyści". Oczywiście, nie wyciągajmy z tego wniosku, że zawsze (albo chociaż zwykle) należy się kierować pierwszą albo instynktowną reakcją. Ale trzeba to mieć na uwadze, traktować poważnie.
Koprofagia to był tylko przykład - ekstremalny, dlatego mało życiowy. Natomiast jeśli chcesz przekładać to też na inne kwestie, np. homoseksualizm, i mówić, że absurdem jest, by ludzie spojrzeli na niego racjonalnie, zamiast zwykłego 'fu, pedały' - to byłoby to nie dość, że fałszywe, to jeszcze absurdalne do granic. Po pierwsze dlatego, że fakty temu przeczą - nawet w kraju takim jak Polska negatywnie nastawiona do homoseksualizmu jest mniej niz połowa ludności. Gdybyś zapytał o to jeszcze pół wieku wcześniej, myślę że na myśl o nim większość ludzi rzygałaby w myślach niczym na myśl o jedzeniu kupy. Po drugie to, co uwznioślasz, to bezmyślność - a to mówi samo za siebie, nie muszę nawet tego komentować. Tłumaczenie, że ty niczego nie promujesz, tylko stwierdzasz, jak jest, jest kłamliwe - ZAWSZE coś się promuje, chociażby przez bierną akceptację, a przez nazywanie postawy odmiennej absurdem - tym bardziej. Instynktowne reakcje w kwestiach, gdzie instynkt można z powodzeniam zastąpić rozumem, należy traktować poważnie dlatego, by z nimi walczyć a nie by usprawiedliwiająco rozkładać ręce.
Ależ istnieje i doskonale zdaję sobie sprawę, że koszulka "jestem gejem" i koszulka "jestem hetero" niosą ze sobą całkiem inne treści. Ja tylko mówię, że noszenie jednej i drugiej byłoby głupie i niepotrzebne. Choć jak ktoś się upiera - proszę bardzo.
I tutaj cię nie rozumiem. Znasz kontekst, ale co z tego wynika? Nic - odbija się on niczym od ściany. Nadal jest niepotrzebne. Rozumiesz motywacje ludzi, wiesz, że to dla nich ważne, ale nadal jest to głupie. Jestem ciekawy, jak byś wyjaśnił swoją postawę takiemu komuś.
Ok, nie dysponuję żadnymi "danymi", więc może się mylę i większość jednak w wyniku takiej parady ze zrozumieniem kiwa głowami i wstydzi się, że trwało w błędzie.
Chodzi mi tylko o pewną, chyba dość istotną tutaj kwestię: jak świadome wybijanie się z tłumu koresponduje z zawołaniem "jesteśmy tacy jak wy"? Chyba nie bardzo. Czy tak jest faktycznie to się okazuje w zwykłym codziennym życiu, widać to w kontaktach z takimi ludźmi i rzeczywistość pokazuje, że istotnie - w większości są tacy jak wszyscy.
Ty naprawdę postrzegasz ludzi jako jakieś roboty, psychologia dla ciebie nie istnieje. Po pierwsze, poprzez świadome wybijanie się z tłumu jedynie można podkreślić, że twoje interesy (główny interes - godne życie w społeczeństwie) są nieco odmienne od ogólnie postrzegnych za 'normalne'. Jak chcesz to zrobić inaczej, zlewając się z tłumem który tych twoich interesów nie zauważa? Po drugie - trzeba podkreślać, że poza tymi interesami są w zasadzie tacy jak reszta, bo tak po prostu jest. Tylko te dwa komponenty postawy razem tworzą obraz kogoś różniącego się od reszty szczegółem - jednak takim, który nie pozwala wieść spokojnego i godnego życia. Takiego, jak cała reszta.
A wydarzenia takie jak w latach 60-tych w USA zmienić mogą sytuację prawną, ale przecież nie podejście, nie mentalność ludzi dotąd nieprzekonanych. Zresztą trudno oczekiwać, by hałasowanie mogło tu coś zmienić. Myślę, że paradujący w większości zdają sobie nawet z tego sprawę i idzie tu przede wszystkim właśnie o nacisk na zmiany prawne.
Ależ to co mówisz to nieprawda. Oczywiście, że sytuacja prawna zmienia mentalność ludzi - naprawdę wierzysz, że przeciętny obywatel, widząc gejów trzymających się za ręce myśli 'fu, ale będę udawał że ok, bo tak jest poprawnie'? Nie, prawo tworzy pewien wzorzec postępowania, a tam gdzie szanuje się prawo, wzorce te rozpowszechniają się dosyć szybko i kolejne pokolenia słuchają opowieści o tym, że kiedyś powszechne było coś takiego jak Ku-Klux-Klan jak bajki o żelaznym wilku. U nas wbrew pozorom prawo ogólnie także jest szanowane.
W takich kwestiach tylko hałasowanie daje wymierne efekty. Ale jak masz inne pomysły, podziel się.
Mógłbym powiedzieć to samo, bo ja przecież wiem, co uważam i napisałem wyraźnie, a Ty jednak swoje. Zdaj sobie sprawę, że ten trojaki wybór, który zaprezentowałeś
nie wyczerpuje sprawy, a nie klapki na oczach i jak zaprogramowany
Może nie wyczerpuje, ale za twoimi wypowiedziami i tak czają się właśnie takie krótkie hasła. Nie masz ochoty zagłębić się w problem, wystarczy ci właśnie to.
Cóż, niespecjalnie odkrywczy tekst. Miejscami nawet nieco zabawny, jak ten rozczulający fragment o "tłamszeniu seksualności", a zwłaszcza o "zdrowiu z punktu widzenia psychologicznego". Ale mniejsza z tym...
Wiesz co ja tu widzę? Pogardę. I to jest chyba powód, dla którego masz taką postawę a nie inną. To przebija z twoich wypowiedzi - 'ależ to zabawne', 'ups, ale masz zchrznione życie, hihi'. Zresztą to nie tyczy się tylko homoseksualizmu, pogardę widzę u ciebie dla każdego, kto nie siedzi na dupie i nie myśli sobie 'taki jest świat, trudno', tylko chce go w takim lub innym zakresie zmieniać.
Czyli prowokacją taka parada jest, bo ma sprowokować ludzi do reakcji, ma się o homoseksualistach mówić, przede wszystkim w pozytywnym świetle. Wtedy ludzie przestaną ich "traktować jak potwory". To jest naiwne, bo czy naprawdę ktoś sądzi, że jeśli ktoś jest na tyle durny, że geja uważa za potwora, to go przekona obrazek idącego ulicą zwyczajnie wyglądającego faceta, który okazuje się być gejem? Nie sądzę. No więc kogo i do czego mają te parady przekonać? Tych ciekawskich, którzy nie mają wyrobionego zdania i chcą sobie popatrzeć, żeby je sobie wyrobić? Średnia to podstawa do wyrabiania sobie jakichś kompletnych opinii na temat gejów i lesbijek.
Naiwne jest raczje myślenie, że tak to się odbywa - ja cię stuknę młoteczkiem w kolano, a ty krzykniesz. Procesy społeczne to nakładające się na siebie sprzężenia zwrotne - gdzie stronami są państwo, społeczeństwo, oraz media. Nic tak nie pomaga w zmianach, jak oswajanie ze zjawiskiem przeplatane mocniejszymi akcentami nie pozwalającymi zapomnieć o sprawie. To, że wielu na początku będzie się buntować jest wpisane w proces i każdy zdaje sobie z tego sprawę. Chodzi tu bardziej o stworzenie atmosfery, gdzie np. coraz to nowi celebryci - ci serio i ci mniej serio - będą decydować się na coming out, gdzie coraz więcej takich postaci (neutralnych) będzie pojawiać się w serialach, filmach, programach. Od dawna wiadomo, nic tak nie robi powszechnej akceptacji dla czegoś jak przyznanie się jakiegoś idola ludu - prawdziwego lub wyimaginowanego - do bycia tym czymś 'umoczonym'
Ale żeby ktokowliek podjął temat, musi być o nim głośno. Potem oczywiście idą zmiany w prawie, które jakby 'leglizują' w psychice ludzi dane zjawisko, znika w dużej mierze obawa w rodzaju 'zaraz mnie tu będą nękać, że ja coś promuję'.
Chyba na serio nie podejrzewałeś, że ktokowiek może myśleć, że zwykłym ludziom po paradach tak się - 'pstryk!' - odmienia?
Równie dobrze można by popatrzeć w TV na tego pajaca Jacykowa czy sprawiającego wrażenie nawiedzonego Biedronia i dojść do ogólnego wniosku, że geje są beznadziejni.
A widzisz, chodzi o to, by pierwsza myśl ludzi na widok Jacykowa to nie było 'o, jaki pedał', tylko 'co za dureń'. Tak po prostu, bo będą mieli w głowie obrazy tysięcy innych gejów, których znają i o których wiedzą, że są gejami, którzy są ok i których szanują.
Inna sprawa, że za fragment "wzywają do nienawiści religijnej", to organizatorzy powinni wnieść sprawę do Sądu...![;]](./images/smilies/krzywy.gif){kind=small}
](./images/smilies/eusa_wall.gif "](*,)"){kind=small}
A Ty jesteś rasistą. I nawet nie próbuj mówić, że nie, bo i tak widać, że tak. Widzisz, też tak mogę