Sprawa krzyĹźa prezydenckiego

[Pink]

Baaardzo

[MisiekK]

Oj, przecież zaraz przyczepią się, że tablica jest nie o poległych 96 osobach, ale o tych gromadzących się. Przecież to Polska

W tym miejscu nikt nie zginął. W tym miejscu gromadzili się ludzie, którzy czcili pamięć ofiar katastrofy i tablica oddaje ten fakt.

Przedstawiciele Kościoła (Konferencja Episkopatu Polski) dość wyraźnie dali do zrozumienia, że treść napisu na tablicy jest dla nich zadowalająca.

[Glonojad]

Oj, przecież zaraz przyczepią się, że tablica jest nie o poległych 96 osobach, ale o tych gromadzących się. Przecież to Polska

Mówisz i masz:

To akurat istotna kwestia.

[Tm]

W tym miejscu nikt nie zginął.

No i co z tego?

Mówisz i masz:

Thx for the info Cpt. Obvious.

[blinski]

Tm, nie odpowiedziełeś mi, a widzę, że uznajesz to za ważne i oczywiste. Czemu dublować upamiętnienie tego samego, do tego w podobny sposób (mam na myśli treść - wspomnienie 96 ofiar; nie formę)? Czemu to takie oczywiste dla ciebie? Dla mnie to absurdalne i bez kłótni chciałbym uzyskać odpowiedź od kogoś, z kim rozmowa potrafi nie kończyć się na obrażaniu.

[Tm]

Czemu dublować upamiętnienie tego samego, do tego w podobny sposób (mam na myśli treść - wspomnienie 96 ofiar; nie formę)?

Skoro uznano, że na upamiętnienie zasługują ludzie przychodzący pod pałac w dniach żałoby to bym bardziej powinno się upamiętnić ofiary katastrofy. Myślę też, że nikt nie chciał dublowania, a jedynie bezpośredniego wspomnienia o wypadku.
Dla mnie oburzające jest to jak władze boją się tego pomnika. W każdym normalnym kraju taki obiekt już dawno by powstał lub właśnie rozstrzygano by konkurs, w którym światowe sławy zaprezentowałyby swoje wizje. A u nas jest jakaś ogromna niechęć. Trudno, na pomnik Powstania trzeba było czekać 45 lat, ale jednak sie udało.

[zzz]

W każdym normalnym kraju taki obiekt już dawno by powstał lub właśnie rozstrzygano by konkurs, w którym światowe sławy zaprezentowałyby swoje wizje. A u nas jest jakaś ogromna niechęć.

No pewnie wkazdym normalnym kraju wywalano by pomnik historyczny i w obszarze zabytkowym postawiono by nowy pomnik. Kazda nowaszkole i nowa ulice by nazywano imieniem lecha kaczynbskiego. Hmm wreszczie rozumiem co dla ciebie oznacza normalny kraj toz to KRLD.

[blinski]

Skoro uznano, że na upamiętnienie zasługują ludzie przychodzący pod pałac w dniach żałoby to bym bardziej powinno się upamiętnić ofiary katastrofy.

No przecież będą upamiętnione, na Powązkach..?

Myślę też, że nikt nie chciał dublowania, a jedynie bezpośredniego wspomnienia o wypadku.

No to przecież został on wspomniany - 'W tym miejscu w dniach żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której zginęło 96 osób, wśród nich prezydent Lech Kaczyński z żoną i były prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski (...)'. Na pomniku powązkowskim miejsce znajdzie się dla każdego z 96 nazwisk. Tak więc samo wspomnienie o wypadku już w tej chwili (a raczej w chwili odsłonięcia pomnika) jest zdublowane.

Dla mnie oburzające jest to jak władze boją się tego pomnika. W każdym normalnym kraju taki obiekt już dawno by powstał lub właśnie rozstrzygano by konkurs, w którym światowe sławy zaprezentowałyby swoje wizje. A u nas jest jakaś ogromna niechęć. Trudno, na pomnik Powstania trzeba było czekać 45 lat, ale jednak sie udało.

Przecież właśnie dokładnie tak zrobiono - rozpisano konkurs i wyłoniono zwycięzcę, został nim Marek Moderau. Więc czego się boją władze? Gdzie owa niechęć? Odsłonięcie zapowiadane jest na 1 listopada, więc nie będziesz musiał czekać 45 lat.

Dlaczego mówisz o tym pomniku tak, jakby go nie było? Chciałbym poznać przyczyny. Nie da się traktować twoich argumentów poważnie, ponieważ nie dotyczą stanu faktycznego.

[Tm]

No przecież będą upamiętnione, na Powązkach..?

Powstańcy tez są upamiętnieni na Powązkach, czy pomnik koło Pałacu Krasińskich jest zdublowaniem?

Przecież właśnie dokładnie tak zrobiono - rozpisano konkurs i wyłoniono zwycięzcę, został nim Marek Moderau. Więc czego się boją władze? Gdzie owa niechęć? Odsłonięcie zapowiadane jest na 1 listopada, więc nie będziesz musiał czekać 45 lat.

Pisałem już, że pomnik na cmentarzu to co innego niż pomnik miejski.

[Wolfchen]

Dla mnie oburzające jest to jak władze boją się tego pomnika.

A dla mnie oburzające jest to, że chcą naruszyć ład przestrzenny wokół Pałacu Prezydenckiego (obecnie jest ładny pomnik po środku dziedzińca). Miejsc na pomnik miejski jest bardzo dużo.

[Delfino]

Czy USA są normalnym krajem? Czy przed Białym Domem straszy pomnik JFK?

[blinski]

Powstańcy tez są upamiętnieni na Powązkach, czy pomnik koło Pałacu Krasińskich jest zdublowaniem?

Mają tam pomnik powstania? Pierwsze słyszę. Ale mają za to jeszcze pomnik małego powstańca (oba pomniki moim zdaniem niepotrzebne i tworzące zły kult 'masakry słusznej moralnie', ale to już temat na inną dyskusję).

Pisałem już, że pomnik na cmentarzu to co innego niż pomnik miejski.

Owszem, ale pomniki miejskie powinny mieć a) dobre miejsce, b) dobrą (nie anektującą zbyt wiele uwagi, jeśli same w założeniu nie tworzą przestrzeni) formę, c) dotyczyć odpowiedniej sprawy. Pomnik na dziedzińcu pałacu to zły pomysł biorąc pod uwagę aspekty planowania przestrzeni - ta przestrzeń jest już zaplanowana do końca; nie wiem, czemu lekceważysz ten argument. Czy estetyka musi być kwestią drugorzędną?
Czy tragedia to dobry pomysł na pomnik miejski? Odpowiedź to kwestia mentalności, podejścia co do tego, jaką rolę w codziennym życiu ma odgrywać wspomnienie i pamięć o złych rzeczach. Moim zdaniem nie powinna odgrywać absolutnie i kategorycznie ŻADNEJ, i nie jestem w tym odosobniony. Pomniki wspominające tragedie, wojny i katastrofy powinny mieć formy tablic możliwie jak najmniej rzucających się w oczy, bo rzucanie się w oczy w zachowaniu pamięci nie pomaga, a sprowadza na miejsce grobowy nastrój. Taki pomnik niszczy miejską tkankę, jego okolica często staje się wypalona ze zwykłej codziennej aktywności w rodzaju usług gastronomicznych. Rozumiem, że Warszawa i Polska doświadczyły wielu tragedii i nowe wciąż się zdarzają, ale to jak rozdrapywanie ran.

[chester]

Powstańcy tez są upamiętnieni na Powązkach, czy pomnik koło Pałacu Krasińskich jest zdublowaniem?

Mylisz chyba skalę zdarzenia. Powstańcy ginęli nieco w innych okolicznościach i niejako z pełną świadomością swego tragizmu. Tu był wypadek. W wypadkach ginęło wielu ludzi, także tych bardzo sławnych, bardzo dobrych i bardzo zasługujących na pamięć (np. Bronisław Geremek). Jednak żaden z nich nie może równać się z heroizmem powstańca (oczywiście jest jeszcze kwestia sensowności PW, ale to inna dyskusja).

[Tm]

Pomnik na dziedzińcu pałacu to zły pomysł biorąc pod uwagę aspekty planowania przestrzeni - ta przestrzeń jest już zaplanowana do końca; nie wiem, czemu lekceważysz ten argument. Czy estetyka musi być kwestią drugorzędną?

A co to znaczy zaplanowania do końca? Równie dobrze można powiedzieć, że przestrzeń była zaplanowania, a potem postawili pomnik księcia Poniatowskiego. Przestrzeń przed Luwrem też była zaplanowana, a postawili piramidę (według mnie szkaradzieństwo, ale wielu ludziom sie podoba).

Pomniki wspominające tragedie, wojny i katastrofy powinny mieć formy tablic możliwie jak najmniej rzucających się w oczy, bo rzucanie się w oczy w zachowaniu pamięci nie pomaga, a sprowadza na miejsce grobowy nastrój.

Może to i przykre, ale mimo wszystko takie zdarzenia trzeba upamiętniać (i jak świat długi i szeroki upamiętnia się). Nawet jeśli to niekomfortowe, to nie daje nam prawa do zapominania.

Mylisz chyba skalę zdarzenia.

Ja nic nie pisałem o skali, pokazuję po prostu, że nie można mówić jedno zdarzenie - jeden pomnik.

[blinski]

A co to znaczy zaplanowania do końca? Równie dobrze można powiedzieć, że przestrzeń była zaplanowania, a potem postawili pomnik księcia Poniatowskiego. Przestrzeń przed Luwrem też była zaplanowana, a postawili piramidę (według mnie szkaradzieństwo, ale wielu ludziom sie podoba).

Może taka piramida wyglądałaby ok No ale do głowy mi nie wpadło, że zwolennicy stawiania tam pomnika mogą pomyśleć o jakieś podobnej, fajnej i lekkiej formie. A mówiąc serio, naprawdę uważasz, że kilka pomników obok siebie to dobry pomysł? Poprzez 'zaplanowany do końca' teren rozumiem dziedziniec z pomnikiem w centralnym miejscu, centralnie zajmującym uwagę i organizującym przestrzeń. Między przestrzenią bez pomnika w ogóle a taką z pomnikiem jest dużo mniejsza różnica niż między taką z jednym, a taką z dwoma.

Może to i przykre, ale mimo wszystko takie zdarzenia trzeba upamiętniać (i jak świat długi i szeroki upamiętnia się). Nawet jeśli to niekomfortowe, to nie daje nam prawa do zapominania.

Przecież nigdzie nie napisałem, że się z tym nie zgadzam. Kwestia gdzie i kwestia jak, a upamiętnianie niekomfortowe można sobie praktykować we własnym domu, miasto tych dyskomfortów ma trochę za dużo, by pchać kolejne.

Ja nic nie pisałem o skali, pokazuję po prostu, że nie można mówić jedno zdarzenie - jeden pomnik.

Wciąż nie umotywowałeś, czemu nie można tak mówić. Istnienie pomników dublujących upamiętnienie nie świadczy o słuszności czynienia tego, poza tym to przykłady rzadkie, a do tego żaden w aż tak dużej skali, gdyby do postawienia pomnika na dziedzińcu. Nie udowodniłeś też w żaden sposób, że istnienie dopiero dwóch pomników pomaga coś upamiętnić, a jednego nie. Ba, uznałeś za oczywiste zrównanie upamiętnienia z biciem po oczach i brakiem skromności także nie tłumacząc, w czym skromność urąga i w jaki sposób równa się ze złym upamiętnieniem.