A teraz o polityce... (tej krajowej)

Aligator · Post autor: **Aligator** » 17 lis 2010, 17:50

Nie wiem jak tam ale tutaj wygrzebałem ciekawy kawałek o "tych tolerancyjnych"

http://www.youtube.com/watch?v=X1yFCPeM ... r_embedded

BJ · Post autor: BJ » 17 lis 2010, 18:34

No, to jeszcze wypowiedź redaktora GW, do której link zamieściłem wczoraj o 14.54 dopełnia obrazu sytuacji

blinski · Post autor: **blinski** » 17 lis 2010, 18:53

BJ pisze:No, to jeszcze wypowiedź redaktora GW, do której link zamieściłem wczoraj o 14.54 dopełnia obrazu sytuacji

Każdy widzi, co chce zobaczyć. Blumsztajn spokojnie, daleko od używania agresywnej i doktrynerskiej retoryki próbował anarchistom wytłumaczyć, że ich radykalizm jest szkodliwy i bezsensowny.

Aligator · Post autor: **Aligator** » 17 lis 2010, 19:40

Pytanie tylko kto poza Blumsztajna radykałami tam poszedł?

Antifa, Komuniści, Feministki, "Tęczowi"?

Gdyby ich nie było na manifestacji to chyba tej "manify" w ogóle by nie było...

blinski · Post autor: **blinski** » 17 lis 2010, 21:01

Aligator pisze:Pytanie tylko kto poza Blumsztajna radykałami tam poszedł?

Antifa, Komuniści, Feministki, "Tęczowi"?

Gdyby ich nie było na manifestacji to chyba tej "manify" w ogóle by nie było...

Jakieś 3/4 to byli zwykli ludzie wyrażający sprzeciw wobec legalnej manifestacji nacjonalistów, tacy jak np. ja. Poza tym feministki i 'tęczowi' to żadni radykałowie jako tacy, jedynie pośród tych grup można znaleźć radykałów. Blumsztajn zwracał się do tych, którzy na radykalne hasła prawicowe chcą odpowiadać radykalizmem lewicowym (anarchia, komunizm, te sprawy).

Aligator · Post autor: **Aligator** » 17 lis 2010, 22:27

którzy na radykalne hasła prawicowe chcą odpowiadać radykalizmem lewicowym (anarchia, komunizm, te sprawy).

Proszę nie pisz w ten sposób

"Skrajne centrum" - bo o to Ci pewnie chodzi to lewica tylko narodowa - podobnie jak Naziści byli Narodowymi socjalistami a nie ugrupowaniem prawicowym.

Prawica jeśli już chciałbyś poprawnie użyć określenia to formacje które w swoim programie mają dwa składniki konserwatyzm obyczajowy z przywiązaniem do tradycji i religii (właściwie z kładzeniem na to bardzo dużego nacisku) oraz liberalizm gospodarczy - wolny rynek, świętość własności prywatnej, nieingerencję państwa w sprawy gospodarcze jednostki.
Ugrupowań takich jak Falanga czy ONR w życiu nie nazwałbym prawicowymi - ponieważ opierają się na lewicowych rozwiązaniach gospodarczych i interwencjonizmie państwowym (niestety Blumsztajn w swoich felietonach tego rozgraniczenia nie przedstawił - zamiast tego wszystkich zrównał z faszystami).

W związku z powyższym proponuję żebyś poprawnie uznać iż:

"Blumsztajn zwracał się do tych, którzy na radykalne hasła narodowo-socjalistyczne chcą odpowiadać internacjonalnym-radykalizmem lewicowym (anarchia, komunizm, te sprawy)."

blinski · Post autor: **blinski** » 17 lis 2010, 22:53

Chyba tylko korwinistów mierzi nazywanie prawicą kogokolwiek innego niż ich

O gospodarce nie powinno być tutaj w ogóle mowy, patrzenie na obydwie grupy (pro i anty marszowe) przez jej pryzmat byłoby zafałszowaniem idei sporu. I tu, i tu znalazłbyś socjalistów, i tu i tu liberałów gospodarczych. Tutaj akurat starły się dwie wizje świata - roboczo nazwijmy je 'polocentryzmem' i 'eurocentryzmem' (w duużym uproszczeniu) - gdzie ten pierwszy to skrajny konserwatyzm charakterystyczny dla prawicy, drugi - z grubsza liberalizm obyczajowy (niekoniecznie skrajny) charakterystyczny dla centrum i lewicy (piszę 'z grubsza', jako że przeciw marszowi byli też ludzie o poglądach centroprawicowych).

Aligator · Post autor: **Aligator** » 17 lis 2010, 23:22

Chyba tylko korwinistów mierzi nazywanie prawicą kogokolwiek innego niż ich O gospodarce nie powinno być tutaj w ogóle mowy, patrzenie na obydwie grupy (pro i anty marszowe) przez jej pryzmat byłoby zafałszowaniem idei sporu.

Jeśli chcesz się odnieść tylko do marszu to proponuję użyć określenia "Narodowcy" i "Libertarianie".

A jeśli już mowa o tym że tak się czepiam to zrób sobie syntezę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm

To będziesz wiedział dlaczego prawicowcy czepiają się takiego "detalu".

Na marginesie "narodowy-socjalizm" nigdy nie był włączany do prawicy - w politologii od dawna widnieje jako "skrajne centrum", a sprawy gospodarcze i stosunek do nich od dawna (czasów "Rewolucji") są brane pod uwagę przy podziale partii na lewicowe i prawicowe więc jak najbardziej ma to znaczenie.

Post autor: **Bastian** » 17 lis 2010, 23:33

Aligator pisze:Na marginesie "narodowy-socjalizm" nigdy nie był włączany do prawicy - w politologii od dawna widnieje jako "skrajne centrum", a sprawy gospodarcze i stosunek do nich od dawna (czasów "Rewolucji") są brane pod uwagę przy podziale partii na lewicowe i prawicowe więc jak najbardziej ma to znaczenie.

To zależy, czy stosujesz typologię liniową, czy kołową, w której skrajne skrzydła stykają się. Moim zdaniem taki układ nieco bardziej odpowiada rzeczywistości, a i nie podważa twoich kryteriów.

blinski · Post autor: **blinski** » 18 lis 2010, 0:01

Aligator pisze:Jeśli chcesz się odnieść tylko do marszu to proponuję użyć określenia "Narodowcy" i "Libertarianie".

To by było naciągane. Jeśli narodowcy, to z drugiej strony antynarodowcy, ponieważ niewiele innego poza sprzeciwem wobec narodowych wartości tych wszystkich ludzi z gwizdkami połączyło. Jeśli doszukiwać się jakiejś wspólnej cechy, to otwartość - ale nie równa się ona z libertarianizmem w ogóle, libertarianizm to jej skrajna postać.

A jeśli już mowa o tym że tak się czepiam to zrób sobie syntezę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm

To będziesz wiedział dlaczego prawicowcy czepiają się takiego "detalu".

Trochę bez sensu jest podawać definicję socjalizmu tłumacząc prawicowców korwinistów (bo to oni się czepiają), którzy socjalizmem rzucają niczym menel 'kurwą' na lewo i prawo bez składu i ładu

Na marginesie "narodowy-socjalizm" nigdy nie był włączany do prawicy - w politologii od dawna widnieje jako "skrajne centrum", a sprawy gospodarcze i stosunek do nich od dawna (czasów "Rewolucji") są brane pod uwagę przy podziale partii na lewicowe i prawicowe więc jak najbardziej ma to znaczenie.

Ale ja nie mówię o narodowych socjalistach, tylko o narodowcach. Wielu z nich oburza się na porównywanie z faszystami lub nazistami, a także właśnie (prawie że tym samym) z narodowymi socjalistami. Poza tym określenia 'skrajne centrum' nigdy nie słyszałem, mimo że trochę już przeczytałem. Brzmi to równie głupio jak 'liberalny konserwatyzm'.

chester · Post autor: **chester** » 18 lis 2010, 0:48

Bastian pisze:
Aligator pisze:Na marginesie "narodowy-socjalizm" nigdy nie był włączany do prawicy - w politologii od dawna widnieje jako "skrajne centrum", a sprawy gospodarcze i stosunek do nich od dawna (czasów "Rewolucji") są brane pod uwagę przy podziale partii na lewicowe i prawicowe więc jak najbardziej ma to znaczenie.
To zależy, czy stosujesz typologię liniową, czy kołową

Chyba topologię?
A ad wyżej - co to jest skrajne centrum? Wprowadza się drugi wymiar i idzie w dół czy górę?
Wybaczcie może głupie pytanie, alem nie politolog, natomiast w różnych przestrzeniach się jako tako odnajduję.

Aligator · Post autor: **Aligator** » 18 lis 2010, 11:30

"Skrajne Centrum"

Centrum - bo na siłe stara się połączyć zasady socjalizmu z konserwatyzmem.

Natomiast skrajne - ponieważ system gospodarczy jak i ideologiczny doprowadza do poziomu radykalnego - szowinizm narodowy + planowa gospodarka dla dobra narodu... czasem wzbogacona o zasady syndykalizmu (tak trochę zajeżdżający choćby hiszpańską falangą i Ladesmą

).

prawicowców korwinistów

Zaraz Korwinistów... zawsze jest opcja np. KoLiber

Ale ja nie mówię o narodowych socjalistach, tylko o narodowcach. Wielu z nich oburza się na porównywanie z faszystami lub nazistami, a także właśnie (prawie że tym samym) z narodowymi socjalistami.

Nie rozumiesz ponieważ nie próbujesz postawić się na ich miejscu

Mało który konserwatysta poczuwa się do spuścizny nazistowskiej (nazism - dosłownie narodowy socjalizm "Nationalsozialismus").
A dla "konserwy" to że ktoś utożsamiał się z narodem nie jest równoznaczne że utożsamia się z konserwatyzmem

chester · Post autor: **chester** » 18 lis 2010, 12:34

Aligator pisze:"Skrajne Centrum"

Centrum - bo na siłe stara się połączyć zasady socjalizmu z konserwatyzmem.

Aha, tak jak w Chinach?

A w ogóle masz na myśli socjalizm ustrojowy i konserwatyzm gospodarczy czy socjalizm gospodarczy i konserwatyzm ustrojowy? O ile jeszcze "planowa gospodarka" gdzieś mi się kwalifikuje, o tyle "szowinizm narodowy" mi jakoś z konserwatyzmem nie gra.

Aligator · Post autor: **Aligator** » 18 lis 2010, 17:06

Aha, tak jak w Chinach?

No nie do końca o to chodzi - w Chnach masz władzę typowo lewicową (ciężko tam nawet szukać jakichś realnych centrolewicowych rozwiązań czy to społecznych czy gospodarczych (wolnej konkurencji praktycznie zero, fabryki są "zarządzane" przy udziale "partyjniaków", totalna kontrola monetarna, o takich rzeczach jak wielopartyjny system rządów czy wolności obywatelskie, możemy tylko pomarzyć - pod tym względem dalece wyprzedzają Europę która między nami mówiąc bardzo ochoczo odbija w "lewą" stronę).

A w ogóle masz na myśli socjalizm ustrojowy i konserwatyzm gospodarczy czy socjalizm gospodarczy i konserwatyzm ustrojowy?

Zdecydowanie konserwatyzm ustrojowy nakierowany na "naród" posówający się wręcz do poziomu szowinizmu (zakazy mieszanych małżeństw, jedyna poprawna ideologia itd.) natomiast socjalizm zdecydowanie w sferze gospodarczej (usilne wspieranie rodzimej produkcji, dofinansowanie, planowanie produkcji, regulowanie cen - generalnie większość europejskich wymysłów ostatnich lat

).

O ile jeszcze "planowa gospodarka" gdzieś mi się kwalifikuje, o tyle "szowinizm narodowy" mi jakoś z konserwatyzmem nie gra.

Hmmm tu moja wina źle się wyraziłem

Chodziło mi nie o sam konserwatyzm ale wartości nacjonalne z niego wyniesione - np. hiszpański MSR swój syndykalizm tłumaczy dążeniem do wielkości narodu - czyli częścią wartości zaczerpniętych z poglądów współcześnie typowo konserwatywnych (Bóg, honor, naród, ojczyzna).
Naturalnie ynteza poglądów gospodarczych nie jest możliwa - o czym z resztą rozpisywał się w latach 30-tych Ladesma.
W wypadku skrajnego centrum następuje synteza konserwatywnej myśli na temat państwa, moralności, obyczajowości i narodu - jako dobra o które należy się troszczyć.
Poglądy te bardzo mocno wyeksponowane służą następnie za podstawę do wprowadzenia w pełni uregulowanej gospodarki - której celem jest jak możemy się domyśleć "ochrona jednostki należącej do narodu".

Tutaj najlepszym przykładem jest omawiany według mnie Ladesma - facet który pod wpływem Faszyzmu Włoskiego, Nazizmu Niemieckiego i doświadczeń z socjalizmem w samej Hiszpanii lat 30 tych. Manifestował w swoich artykułach konieczność syntezy dobrych części z obydwu nurtów (narodowych poglądów prawicy z gospodarką planową lewicy) i odrzucenia złych elementów (wolnego rynku i laicyzacji państwa) jako nie mających racji bytu - no i tak rozwinęła się Falanga - i obecne MSR.

chester · Post autor: **chester** » 19 lis 2010, 12:49

Aligator pisze:W wypadku skrajnego centrum następuje synteza konserwatywnej myśli na temat państwa, moralności, obyczajowości i narodu - jako dobra o które należy się troszczyć.
Poglądy te bardzo mocno wyeksponowane służą następnie za podstawę do wprowadzenia w pełni uregulowanej gospodarki - której celem jest jak możemy się domyśleć "ochrona jednostki należącej do narodu".

Wywód bardzo klarowny i zrozumiały. Aczkolwiek niech nas ręka boska broni od aplikacji tych poglądów na naszym biednym żywym organiźmie