Tramwaj - przyszłość czy relikt?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 04 gru 2010, 17:52

Po pierwsze, błednie przyjęty dogmat kopać=metro.

Po drugie, błędnie przyjety dogmat metro z boku Gocławia = źle, co dość dokładnie wyjaśniłem w swoim poprzednim poście, do którego się nie odniosłeś.

Mong · Post autor: **Mong** » 05 gru 2010, 10:01

Jeśli chodzi Ci o to, że nie odniosłem się do tramwaju na Gocław to proszę:
Nawet jeśli można poprowadzić ładną i tańszą od metra odnogę tramwajową to pozostaje jeszcze problem przepustowości Al. Jerozolimskich. Można skierować tam np. 8, ale tam ciągle powstają nowe osiedla i wątpie, żeby taka częstotliwość jaką ma obecnie 8 (10/15/15) ich zaspokoiła. Nawet gdyby przerzucić na 8 do Gocławia część kursów 25 po uruchomieniu II metra to i tak chyba będzie za mało jak na 50 tys. mieszkańców.

Przynajmniej do tematu wracamy

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 05 gru 2010, 10:07

Na dziś bez problemu można by na Gocław skierować ok. 12-15 tramwajów na godzinę, oczywiście kosztem minimum 8. Trzeba pamiętać, że po uruchomieniu M2c zmienią się zachowania komunikacyjne na Pradze - sądzę, że propagandowy efekt metra z Grochowa także ludzi przyciągnie.

Uważam, że w układzie po otwarciu M2c 24 tramwaje/h na Gocław, 24 tramwaje/h na Gocławek i 12 tramwajów/h na Zieleniecką z Alej są jak najbardziej realne., chociaż to wymaga pewnych przeróbek trasy w Alejach pod kątem usprawnienia przejazdu przez skrzyżowania ze względu na obsługę pasażerów - przede wszystkim poszerzenie przystanków i brakujące trzecie tory na placu Zawiszy oraz tzw. przedsygnały przed wyświetleniem "pałki" (polecenie "zamknij drzwi").

A jeśli będzie za mało -zawsze można zrobić szybki tramwaj w korytarzu TŁ bo, jak już kilkukrotnie pisałem, kopać =/= metro, a zresztą pod szybki tramwaj wcale kopać nie trzeba (w przeciwieństwie do warszawskiego metra). Możliwości jego kontynuacji na lewym brzegu jest sporo - może iść w pasie dzielącym TŁ (nawet jako TTA choć to będzie wymagało ograniczenia prędkości do 50-60 km/h, autobus legalnie nie może a i nie powinien być projektowany na prędkość większą), może isć ponad przykrytą stropem TŁ, może się wyłączać na placu na Rozdrożu na poziom terenu i przechodzić w korytarz al. Wyzwolenia i Nowowiejskiej.

Jeszcze inną kwestią jest możliwość dalszego rozwoju Gocławia - jeśli ona nastąpi, to raczej w stronę Ostrobramskiej bo sam Gocław jest już chyba praktycznie pełen. Za Trasą Siekierkowską natomiast wielkiego boomu nie będzie, bo wszystkie dokumenty planistyczne przewidują tam zabudowę niską lub wręcz siedliskową (90% powierzchni biologicznie czynnej na działce oznacza, że działka powinna mieć 1500-2000 m a i to przy domu piętrowym).

Mong · Post autor: **Mong** » 05 gru 2010, 10:32

To wszystko to racja, ale to metro nie obsługiwałoby tylko Gocławia, ale jeszcze:
-Os. Ostrobramska
-Promenadę (ułatwiłoby dojazd z Marysina, Rembertowa i Wesołej)
-Węzeł Marsa (węzeł przesiadkowy z liniami podmiejskimi i Wawerskimi)
-stację Gocławek (przesiadka z SKM oraz obsłużenie osiedli przy ul. Korkowej)
-Marysin (obsługa i osiedla i węzła przesiadkowego; 173 skrócone właśnie do Marysina dowoziłoby cały ciąg ul. Wspólnej, Niemcewicza, al. AK i al. Komandosów do metra, żeby dojechali nie tylko do centrum, ale też np. do Promenady czego SKM nie zapewnia)

MichalJ · Post autor: **MichalJ** » 05 gru 2010, 11:43

Glonojad pisze:Na dziś bez problemu można by na Gocław skierować ok. 12-15 tramwajów na godzinę, oczywiście kosztem minimum 8. Trzeba pamiętać, że po uruchomieniu M2c zmienią się zachowania komunikacyjne na Pradze - sądzę, że propagandowy efekt metra z Grochowa także ludzi przyciągnie.

Z Wiatracznej będą jechać na patelnię i Ursynów drugą linią metra?

Post autor: **Bastian** » 05 gru 2010, 12:12

Mam wrażenie, że chodziło raczej o dojazd do Stadionu i stąd np na ONZ. A nie Ursynów. Choć podejrzewam, że metrem na Ursynów (i tramwajem do patelni) i tak jest szybciej...

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 05 gru 2010, 14:15

MichalJ pisze:
Glonojad pisze:Na dziś bez problemu można by na Gocław skierować ok. 12-15 tramwajów na godzinę, oczywiście kosztem minimum 8. Trzeba pamiętać, że po uruchomieniu M2c zmienią się zachowania komunikacyjne na Pradze - sądzę, że propagandowy efekt metra z Grochowa także ludzi przyciągnie.
Z Wiatracznej będą jechać na patelnię i Ursynów drugą linią metra?

Wszyscy z Grochowa będą jeździć tylko na patelnię i Ursynów? Chociaż uważam, że znajdą się zapaleńcy gotowi jechać z Grochowa do M2 po to tylko, by się zeń przesiąść na M1. I jeszcze będą dowodzić, ileż to czasu zaoszczędzili i komfortu zyskali.

Czotyk · Post autor: **Czotyk** » 05 gru 2010, 15:11

Ja to raczej przy 9 zostanę. Nie wiem czy jadąc z grochowskiej na stadion (zakładając, że będę miał czym dojechać bo 125 po 2M na pewno ulegnie zmianie), przesiadając się do metra, jadąc metrem do Daszyńskiego i przesiadając się na 1 bymbył szybciej na Ochocie. Dwie przesiadki, wędrówka po schodach a 9 prosto i bez przesiadek.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 05 gru 2010, 17:25

Kurczę bladę, toż nie twierdzę, że a) wszyscy się przesiądą niezależnie od relacji oraz b) wszyscy się przesiądą w oparciu o irracjonalne przesłanki...

Znajdzie się to "istnieje", a wszyscy to "dla każdego"

MichalJ · Post autor: **MichalJ** » 05 gru 2010, 19:03

Garstka zapaleńców nie oznacza, że "zmienią się zwyczaje". Do mówienia o zwyczaju nie wystarczy "istnieje jeden pasażer"...

Realnie biorąc, relacji, w których będzie się opłacało z Grochowskiej jechać z użyciem M2, za wiele nie widzę.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 05 gru 2010, 19:11

Nie garstka zapaleńców, tylko skuteczna, wieloletnia promocja metra jako jedynego rozwiązania problemów komunikacji zbiorowej i sposób postrzegania poszczególnych składników czasu podróży.

To ciekawe zagadnienie psychologiczne, ale przynajmniej część pasażerów postawiwszy nogę na pierwszym stopniu wejścia do metra przestaje liczyć czas przesiadki - zaczyna "podróż" metrem.

A czego by o trasie M2 powiedzieć, korytarz Świętokrzyskiej to nie jest jakieś zatyłcze i dostęp do Śródmieścia w jego bardziej zakorkowanej części da. Czy tak supernwygodny, to inna bajka, ale jednak da.

Post autor: **pawcio** » 06 gru 2010, 8:20

Glonojad pisze:A jeśli będzie za mało -zawsze można zrobić szybki tramwaj w korytarzu TŁ bo, jak już kilkukrotnie pisałem, kopać =/= metro, a zresztą pod szybki tramwaj wcale kopać nie trzeba (w przeciwieństwie do warszawskiego metra). Możliwości jego kontynuacji na lewym brzegu jest sporo - może iść w pasie dzielącym TŁ (nawet jako TTA choć to będzie wymagało ograniczenia prędkości do 50-60 km/h, autobus legalnie nie może a i nie powinien być projektowany na prędkość większą), może isć ponad przykrytą stropem TŁ, może się wyłączać na placu na Rozdrożu na poziom terenu i przechodzić w korytarz al. Wyzwolenia i Nowowiejskiej.

Dobre! Wpasowanie się w Nowowiejską rozwiązałoby przy okazji kilka innych problemów.

RobertD · Post autor: **RobertD** » 06 gru 2010, 23:20

Najpierw należałoby rozwiązać problemy na Nowowiejskiej. Np. poradzić sobie z kretynami parkującymi samochód na torach, na awaryjnych. W sobotę coś takiego mi się przydarzyło jak jechałem 10-tką. Na szczęście motorniczy mnie wypuścił i przeszedłem się do metra. Widać, że komunikacja szynowa musi być izolowana od reszty ruchu. Autobus by sobie coś takiego ominął bez problemu.
Natomiast oczywiście ludzie nie liczą, da się im wmówić różne głupoty. Dlatego wsiądą w metro nawet jak się to czasowo nie opłaca. No, ale skoro ludzie chcą mieć metro, to dlaczego robić im tramwaj... Bo wiemy za nich lepiej co dla nich dobre?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 07 gru 2010, 9:55

Zawsze można zrobić tramwaj i nazwać go metrem, jak na półwyspie iberyjskim.

Rozwiązanie problemów Nowowiejskiej to pryszcz, ale dopóki jest to trasa peryferyjna (jak na Śródmieście) to nie ma na to ciśnienia. Jakby tam pojechało LRT z trasy łazienkowskiej to by się strefę sp(i)eszoną zrobiło i koniec zabawy. Nie rozumiem zresztą, czemu nie zakazano parkowania po otwarciu parkingu podziemnego nad metrem, ale cóż...

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 20 cze 2012, 19:47

Od czego się zaczał wątek? Od artkułu we "Wprost".

No to teraz "Wprost" pisze tak:

Szyny są OK!
Polskie pociągi i tramwaje wygrywają z produktami światowych potentatów. Są równie nowoczesne, energooszczędne, a często ładniejsze i lepiej zaprojektowane.

Reszta zajawki tu , cały artykuł - płatny 60 groszy.

[ Dodano: |20 Cze 2012|, 2012 20:03 ]

jasiu pisze:. W takiej Hiszpanii tramwaj istnieje tylko w formie lekkiego metra - z rzadko rozmieszczonymi przystankami, wysokimi prędkościami, wydzielonymi, a częściowo też schowanymi pod ziemię trasami.

Nieprawda. Chyba, że Sewilla i Madryt nie są w Hiszpanii. Te "rzadko rozmiesczone przystanki" na ML1 to rozstaw co 550 m - owszem, ML1 jest na niemal połowie długości w tunelu, bo była to pierwsza trasa i takie rozwiązanie w obawie przed protestami mieszkańców zastosowano, choć po układzie torowym widać, że to decyzja dość późna (łuki o promieniach jak na skrzyżowaniach z prędkościami 20 na godzinę - to są te "wysokie prędkości"?!); ML2 i ML3 z kolei to wybiegówki przez tereny nieraz "półpustynne" (!) - zupełnie niezagospodarowane, więc nic dziwnego, że mniej przystanków mają (ale rezerwy i owszem), zaś w terenach zurbanizowanych niczym (prócz torowisk trawiastych) się od takiego tramwaju na Powstańców Śląskich nie różnią- tak odległością międzyprzystankową, jak i stopniem wydzielenia infrastruktury.

MetroCentro w Sewilli z litości Ci daruję licząc, że sobie pogóglasz odpowiednie informacje