Prawko i lewko

[Poc Vocem]

By wprowadzić takie badania, przede wszystkim, trzeba by przeprowadzić wcześniej odpowiednie testy na dość dużej próbie osób, które np. popełniły jakieś znaczące wykroczenia w ruchu drogowym - ocenić, czy i w jaki sposób osobowości wpływają na popełnianie tych czynów, porównując wynik z odpowiednią grupą kontrolną.

Był kiedyś taki film, nie pamiętam niestety tytułu. Fabuła polegała w skrócie na tym, że na ziemi w wyniku eksperymentów genetycznych (?) dochowaliśmy się grupy wyspecjalizowanych telepatów, którzy czytając ludziom w myślach przewidywali, że popełnią oni przestępstwa i na tej podstawie zamykano niedoszłych winowajców do więzień. Tyle tylko, że zamykano za zamiar, a sam zamiar nie świadczy wszakże o gotowości popełnienia czynu (ile razy życzyliście komuś czegoś niedobrego? A ile ziściliście swoje marzenia?). Owszem ocalano w ten sposób wiele istnień ludzkich, ale czy o to chodzi? O różnicowanie ludzi de facto na lepszych i gorszych według absurdalnego kryterium, że mogą, ale nie muszą, gdzieś, kiedyś spowodować wypadek. Może podzielić ich od razu na tych, którzy wywoływać będą wypadki lekkie, średnie i poważne w skutkach i w zależności od tego różnicować uprawnienia? A może pójdźmy dalej: zamknijmy ludzi posiadających psychikę, zezwalającą w określonych warunkach na popełnienie morderstwa, od razu w więzieniach? Albo skoro nie ma szans na resocjalizację (wszak psychikę ciężko zmienić, można wpłynąć tylko na model zachowań wykazywany przez jednostkę, gdy ta panuje nad własnymi emocjami) od razu ich pozabijać... wróć, zaocznie skazać na humanitarne krzesło elektryczne czy tam szubienicę? To bardzo niebezpieczna droga, tyle tylko powiem.

[Bastian]

"Raport mniejszości".

[Pink]

Psychologia mogłaby nie istnieć tylko wtedy, gdybyśmy byli pozbawieni umysłów. Chyba nikogo takiego tu nie ma?

Co autor miał na myśli?

Zarówno tym, jak i całością swojego postu stwierdzasz, że psychologia jako nauka nadaje się na śmietnik i niczego nie udowadnia.

Psychologia to nie jest nauka. Nie twierdzę, że jest to w ogóle rzecz pozbawiona jakiejkolwiek wartości, całkiem niepoważna, jak np. astrologia. Ale nie jest to też dziedzina wiedzy ścisłej. Dlatego zawsze mnie odstręczają jakiekolwiek próby budowania jakichś prawnych konstruktów w oparciu o psychologiczne hipotezy.

Mówisz o testach... tak jakby to cokolwiek znaczyło. Z moich doświadczeń wynika jednoznacznie, że te testy są dość infantylne lub jak kto woli - naiwne. I nic dziwnego, bo i cała ta gałąź wiedzy na dobrą sprawę raczkuje. W tej konkretnie sprawie możemy wymyślać i robić najprzeróżniejsze testy, ale nie zmienia to faktu, że... i tu przytoczę znakomitą replikę Rosy:

Sam fakt ze ktos może miec predyspozycje do powodowania wiekszej niz statystyczna liczba wypadkow tak naprawde nic nie zmienia. I tak nie byloby zadnego powodu aby nie dawac mu prawa jazdy.

Rację ma również Volviak mówiąc, że tego typu pomysły to BARDZO NIEBEZPIECZNA DROGA. Zresztą różne psychologiczne absurdalne konstrukcje już na świecie zebrały swoje żniwa - polecam poczytać chociażby o kwestii odbierania rodzicom praw rodzicielskich w oparciu o wyssane z freudowskiego palca bzdury; ten zbrodniczy proceder był praktykowany bodajże głównie w latach 80-tych w ówczesnym RFN.

[Adam G.]

Psychologia to nie jest nauka.

Właściwie powinienem zakończyć z Tobą wszelką dyskusję, bowiem to co mówisz, jest absurdalnie głupie.

Nie twierdzę, że jest to w ogóle rzecz pozbawiona jakiejkolwiek wartości, całkiem niepoważna, jak np. astrologia. Ale nie jest to też dziedzina wiedzy ścisłej.

W takim razie wszelkie nauki nie będące ścisłymi są od razu gorsze? Cóż, prezentujesz typową dla ścisłych umysłów ignorancję, której jakoś u humanistów w przeciwnym kierunku nie widać.

Mówisz o testach... tak jakby to cokolwiek znaczyło. Z moich doświadczeń wynika jednoznacznie, że te testy są dość infantylne lub jak kto woli - naiwne. I nic dziwnego, bo i cała ta gałąź wiedzy na dobrą sprawę raczkuje.

Jakie masz te doświadczenia? Bo wygląda na to, że wbiłeś sobie do głowy to, że psychologia to bzdura i tego się trzymasz. Tymczasem testy nie są wzięte z niczego i używa się ich z powodzeniem w diagnozowaniu ludzi. Poczytaj sobie np. o MMPI-2. Jest naiwny lub infantylny?

Uważasz, że wszystko, co robią psycholodzy nie przynosi żadnych efektów (skoro psychologia nie jest nauką)?

Zresztą różne psychologiczne absurdalne konstrukcje już na świecie zebrały swoje żniwa - polecam poczytać chociażby o kwestii odbierania rodzicom praw rodzicielskich w oparciu o wyssane z freudowskiego palca bzdury; ten zbrodniczy proceder był praktykowany bodajże głównie w latach 80-tych w ówczesnym RFN.

Nie słyszałem o tym, ale być może masz rację. Teoria Freuda jest dość kontrowersyjna, choć z pewnością nie całkowicie pozbawiona logiki. Wiadomo, że przy wyciąganiu wniosków z badań psychologicznych trzeba być ostrożnym i odpowiednio wykształconym.

[Pink]

Ale z czym ty chcesz polemizować? Psychologia po prostu nie jest nauką, tak jak nie jest nią np. socjologia czy filozofia. Dążąca do naukowej metodologia i fachowe nazewnictwo tego nie zmienią. Oczywiście, istnieje termin "nauki humanistyczne", ale dla mnie to jest nadużycie. Jeśli wziąć pod uwagę kryteria naukowości to te humanistyczne po prostu są gorsze, bo nie dostarczają równie rzetelnej wiedzy. Tu w ogóle nie ma pola do dyskusji.

I naprawdę nie ma co się obrażać (czyżbym miał do czynienia ze studentem I roku psychologii?), bo chyba podkreśliłem wyraźnie, że nie uważam, by te dziedziny wiedzy były gówno warte. Powtórzę raz jeszcze: to nie są jakieś bajki, typu astrologia. Uzyskuje się tu pewną wiedzę, choć ogólnie rzecz biorąc nie naukową, mimo wielkich pretensji do naukowości. Ale to nie szkodzi, bo nie jest też prawdą, że jedyna wartościowa wiedza to naukowa. To byłby nonsens, więc naturalnie odpowiedź na Twoje pytanie: "Uważasz, że wszystko, co robią psycholodzy nie przynosi żadnych efektów (skoro psychologia nie jest nauką)? " brzmi nie.

Chodzi mi jedynie o to, że opieranie konkretnych prawnych czy społecznych rozwiązań na hipotezach stricte psychologicznych czy ideach filozoficznych zwykle kończy się absurdem, a często zbrodnią. A absurdy w prawie to zdecydowanie nie jest to, czego chcemy.

Aa... i wprost uwielbiam, jak mi się imputuje jakieś poglądy czy cechy w sposób zupełnie nietrafny. Tak się bowiem składa, że ładnych parę lat studiowałem jeden z wyżej wymienionych (humanistycznych właśnie) przeze mnie kierunków, więc jeśli myślisz, że jestem np. jakimś chemikiem z wykształcenia, który nie widzi nic poza swoimi probówkami, to się bardzo grubo mylisz.

[Poc Vocem]

A ja napiszę z innej strony. W naukach ścisłych teorię budujemy w oparciu o obliczenia. Dopóki jednak teoria nie zostanie udowodniona pozostaje tylko teorią. Dopiero, gdy sprawdzi się w rzeczywistości (ew. wszystkie odstępstwa od niej da się opisać) staje się prawem. W psychologii natomiast nigdy nie możemy być pewni w 100% (tj. możemy wyznaczyć pewne trendy i nic ponadto), dlatego nie może być ona podstawą do budowy modelu sticte matematycznego jakim jest test, a na pewno test ów nie może być postrzegany jako wyznacznik do decydowania o prawach jednostki, lecz jedynie wskazówką typu "nie bierz i.ę za to, bo będzie to wymagało od ciebie wysiłku, a efekt będzie marny".

[zzz]

W naukach ścisłych teorię budujemy w oparciu o obliczenia.

Nie prawda, teorie buduje sie w oparciu o zestaw aksjomatow. To jest niezalezne od dziedziny, w naukach scislych wydaje sie ze aksjomaty uzyskane z doswiadczen empiryczncyh sa niezaprzeczalne, chociarz w kazdej z nauk scislych czesc niezaprzeczalnych praw sprzed 200 lat okazalo sie nieprawdziwymi. Problem z naukami takimi jak socjologia czy psychologia jest taki, ze istnieja tam konkurencyjne zestawy aksjomatow i nie ma sposobu weryfikacji ich poprawnosci. To jest jedyna roznica.

[Pink]

Różnica dość zasadnicza, wręcz kluczowa (a tak będąc dokładnym, to teorię naukową buduje się zwykle w oparciu o aksjomaty + obserwacje + obliczenia)

I dlatego właśnie, wracając do tej wypowiedzi (bo jeszcze nas o OT posądzą )...

Dlatego właśnie badania psychologiczne/psychotechniczne powinny być obowiązkowe dla każdego kierowcy, niezależnie od kategorii prawa jazdy. To jedyny sposób na wyeliminowanie ludzi, którzy posiadają określone cechy osobowości utrudniające racjonalną ocenę konsekwencji swoich zachowań.

...nie ma możliwości jednoznacznego określenia, którzy to ludzie "posiadają określone cechy osobowości utrudniające racjonalną ocenę konsekwencji swoich zachowań" i w jaki sposób będą się zachowywać za kółkiem. Dlatego właśnie jestem przeciwny tego typu badaniom. Może i wyeliminowałoby to część osób faktycznie niebezpiecznych, ale przy okazji też część zupełnie niesprawiedliwie odebrałoby możliwość jazdy, no i byłaby to spora furtka do nadużyć, ale to już inna kwestia.

[zzz]

Różnica dość zasadnicza, wręcz kluczowa (a tak będąc dokładnym, to teorię naukową buduje się zwykle w oparciu o aksjomaty + obserwacje + obliczenia)

Ja bym inaczej opisal proces budowania terii naukowej: obserwacje aksjomaty teoria weyfikacja za pomoca obserwacji. Obliczenia nie sa istotna czescia teorii to tylko narzedzie byc moze uzyteczne w kazdej fazie. To ze istnieja konkurencyjne zestawy aksjomatow to nie tak wiwelki problem jak moze sie wydawac na pierszy rzut oka. Jakos nikt nie podwaza naukowsci fizykii a tam jest inny zestaw aksjomatow w skali makro a inny w skali mikro.

[Pink]

Ależ jest to problem i fizycy bardzo by sobie życzyli ujednolicenia aksjomatów dla skali mikro i makro. Nikt nie kwestionuje naukowości fizyki, ale i nikt nie udaje, że wszystko jest w porządku. Co i rusz zresztą słyszy się o próbach pogodzenia mechaniki kwantowej z teorią względności. Niemniej nie porównywałbym sytuacji z fizyki i tych dwóch na razie nie dających się pogodzić teorii z tym, co istnieje w psychologii czy filozofii.

[zzz]

Niemniej nie porównywałbym sytuacji z fizyki i tych dwóch na razie nie dających się pogodzić teorii z tym, co istnieje w psychologii czy filozofii.

Ale w kazdej nauce albo ten problem wystepuje albo wystepowal. Problemem jest mozliwosc weryfikacji, poprostu jakna razie i nie zanosi sie by to sie zmienilo nie ma mozliwosci dowolnego eksperymentowania na ludziach.

edit: Psycholodzy byli by rowniez szczesliwi jakby udalo sie wyeliminowac konkurencyjne teorie opisujace to samo zjawisko.

[Pink]

Masz całkowitą rację w tym, że dużym problemem jest możliwość weryfikacji. Innym jest specyfika samego przedmiotu badań - umysł ludzki. Dlatego właśnie napisałem, że psychologia raczkuje. Ta dziedzina ma przed sobą wielką przyszłość, chociaż gdy już zyska statut nauki ścisłej to pewnie będzie się jakoś inaczej nazywać, bo nie bardzo będzie przypominać to, czym jest teraz.

Tymczasem jednak tkwi w powijakach. Nie ma godnych nauki możliwości weryfikacji, nie ma prawdziwie naukowej metodologii, nie ma zgody co do podstaw. Jest zbiór obserwacji, poszczególnych wniosków, luźno powiązanych prawidłowości. Przypomina to nieco etap alchemii w historii chemii. Też niby sporo już wiedziano... Ale leków przygotowanych przez dawnego alchemika byś raczej nie przyjął, prawda? Podobnie podchodzę do sugerowanych rozwiązań prawnych, tutaj: testów psychologicznych.

[Adam G.]

(czyżbym miał do czynienia ze studentem I roku psychologii?)

Nie, socjologia w Instytucie Stos. Nauk Społecznych UW

Nie zgadzam się z tym, że psychologia, socjologia i inne nauki humanistyczne w rzeczywistości tymi naukami nie są. Owszem, rządzą się innymi prawami niż nauki ścisłe, ale jednak mają swe określone zasady i bez wątpienia są potrzebne. Nie dostarczają tak konkretnych informacji jak dziedziny ścisłe, ale odpowiadają na wiele pytań, na które nauki ścisłe nigdy nie będą w stanie podać odpowiedzi.

To byłby nonsens, więc naturalnie odpowiedź na Twoje pytanie: "Uważasz, że wszystko, co robią psycholodzy nie przynosi żadnych efektów (skoro psychologia nie jest nauką)? " brzmi nie.

Przynajmniej to mnie cieszy

[ Dodano: |7 Sty 2011|, 2011 19:07 ]

leków przygotowanych przez dawnego alchemika byś raczej nie przyjął, prawda? Podobnie podchodzę do sugerowanych rozwiązań prawnych, tutaj: testów psychologicznych.

Przecież nauki ścisłe również w jakimś stopniu się zmieniają

[Pink]

Nie, socjologia w Instytucie Stos. Nauk Społecznych UW

No, to jesteśmy niemal po sąsiedzku

Nie zgadzam się z tym, że psychologia, socjologia i inne nauki humanistyczne w rzeczywistości tymi naukami nie są. Owszem, rządzą się innymi prawami niż nauki ścisłe, ale jednak mają swe określone zasady i bez wątpienia są potrzebne. Nie dostarczają tak konkretnych informacji jak dziedziny ścisłe, ale odpowiadają na wiele pytań, na które nauki ścisłe nigdy nie będą w stanie podać odpowiedzi.

Jak zwał, tak zwał. Są to niewątpliwie pewne dziedziny wiedzy, nigdzie nie napisałem, że niepotrzebne. Chociaż jeśli akurat idzie o psychologię to sądzę, że więcej nam przydatnych i ciekawych odpowiedzi udzieli jak już przejdzie do fazy naukowej Ale, jak już mówiłem, wtedy to będzie zupeeeełnie inna rzecz.

Myślę, że się wystrzelaliśmy. Uciekinierzy mogą powrócić do standardowej tematyki

[Ferest]

Do kolegów powyżej mam prośbę o nierobienie śmietnika. Tj. załóżcie nowy temat i gadajcie sobie o naukach wszelakich i będzie git. Jak tak dalej pójdzie to odpoczniemy od następnego wątku... To jest temat o Prawie Jazdy, jak dobrze pamiętam. /OT

Teraz do tematu. Według mnie to bardzo zły pomysł robić testy psychologiczne i ten podobne. Powinno być tak jak w Norwegii, jak mnie pamięć nie myli co do kraju. Nauka jazdy powinna zaczynać się odkąd ktoś jest w stanie dosięgnąć pedałów, np: od 13/14 roku życia. Powinna zawierać lekcje na płycie poślizgowej. Co najważniejsze powinno być wydawane etapami (ograniczenia mocy silnika), a nie od razu możemy wsiąść do Toyoty Supry, BMW M3 bądź innego tego typu auta. Młody kierowca nabrałby wprawy. Podnoszenie wieku możliwości zdobycia prawa jazdy prowadzi do katastrofy. Bez winy nie jest stan dróg (tak jak pisało wyżej zacytowanym artykule jak jest w Szwecji), ale to trochę inna bajka. Na koniec przysłowie: "co Jaś się nie nauczy an nie będzie umiał" i coś w tym jest.