Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[fraktal]

Mam nadzieję, że nikt takich zmian nie dokona.

Nawet jakby dokonał, to byłoby to absurdalne. No bo przypuśćmy, że apteka ma w asortymencie tego rodzaju środki, ale jedna z aptekarek nie chce ich sprzedawać. Załóżmy, że będzie musiała wskazać miejsce nabycia. Powie - Ja Panu nie sprzedam, ale jak Pan podejdzie do okienka, gdzie stoi koleżanka, to bez problemu Pan kupi. Już pomijając to, że gdyby celowo narażała właściciela na straty z powodu ukrywania towaru, to byłaby prosta droga do zwolnienia, nawet jeśli szef nie mógłby zwolnić za to, bo byłaby jakaś klauzula, to na pewno coś by wymyślił. Natomiast już teraz tak jest chyba, że apteka nie musi sprzedawać wszystkich leków. Pamiętam, jak poszukiwałem plastrów pooperacyjnych w konkretnym rozmiarze i konkretnej firmy - żadna apteka nie miała właściwego rozmiaru i mogłem jak to się mówi "im skoczyć". Niektórzy co prawda próbowali podawać adresy innych aptek (nieskutecznie, bo tam też nie było), ale to była mniejszość.

[Pink]

Pisałem już o tym, ale powtórzę - nie rozumiem, na czym miałaby "moralnie" polegać różnica między sprzedaniem czegoś a wskazaniem, gdzie można to kupić. "Hmm, masz 14 lat... to ja ci papierosów nie sprzedam, bo mi sumienie nie pozwala... ale na rogu ulic X i Y jest kiosk, w którym ci bez problemu sprzedadzą" - celowo pomijam kwestię prawną, bo nie o nią chodzi.

Natomiast z argumentacją, że panem życia i śmierci jest Bóg można spotkać się po dziś dzień. Tylko że zazwyczaj w bardzo wybiórczy sposób. Przeciw eutanazji ten argument się pojawia, przeciw leczeniu - nie. Mówię tu o argumentacji ze strony katolickiej.

[blinski]

Pisałem już o tym, ale powtórzę - nie rozumiem, na czym miałaby "moralnie" polegać różnica między sprzedaniem czegoś a wskazaniem, gdzie można to kupić. "Hmm, masz 14 lat... to ja ci papierosów nie sprzedam, bo mi sumienie nie pozwala... ale na rogu ulic X i Y jest kiosk, w którym ci bez problemu sprzedadzą" - celowo pomijam kwestię prawną, bo nie o nią chodzi.

No i właśnie idealnie przedstawiłeś ten sposób myślenia, bez ironii. Chodzi o własne samopoczucie, że jest się dobrym, czyli samemu się tej prezerwatywy nie dotknie (pomijam kwestię, co ma w tym być dobrego). Że dotknie ktoś inny, to jego sprawa. Czyli nie obchodzi mnie efekt mojego działania zgodnie z wiarą, lecz tylko to, jaka jest w nim moja rola podczas samej czynności. Gdyby katolicy tak podchodzili do kwestii swojej wiary, byłoby przynajmniej czasami fajnie - ale niestety, wielu czuje zew proroka i chce mieć także wpływ na ostateczny efekt czyjegoś działania.

[fik]

W ogóle to jest śmieszna sprawa, tak samo jak z klauzulą sumienia ginekologów. Bo jak wybierał specjalizację, będąc dorosłym człowiekiem z niezerową (mam nadzieję) wiedzą medyczną, to nie wiedział, że ten zawód immanentnie jest związany z dokonywaniem aborcji. Naprawdę, wiara niektórych katolików jest bardzo słaba, skoro przed skutkami dokonywania błędnych wyborów życiowych mają ich chronić karkołomne konstrukcje prawne.

[KwZ]

Pomijając drobne szczegóły, że jednak chodzi o sprawę tysiąc razy mniej istotną. Czy że katolik może niekiedy stosować prezerwatywę. No chyba że miałoby to dotyczyć pigułek a prezerwatyw już nie, ale to byłby absurd.

Sądząc po wielkiej liczbie aptek, przynajmniej w tym mieście, sądzę, że przy takim podejściu łatwo będzie znaleźć aptekarza, który takich artykułów nie będzie miał po prostu na składzie.

[fik]

W mieście to oczywiście będzie problem marginalny, ale w takiej gminie Nowinka, powiat augustowski masz jedną aptekę, PKS do Augustowa zaś w jedną stronę kosztuje tyle, co opakowanie prezerwatyw bądź ~1/3 opakowania tabletek (dobra, załóżmy, że po receptę i tak do miasta trzeba pojechać, więc problem tyczy się "tylko" gumek, ale i tak jest to problem dla *stolatków).

[bepe]

A jak chcesz neutralnie mówić o nadużyciach komisji majątkowej?

To jest problem państwa, a nie Kościoła. Jakby państwo nie uchwaliło głupiej ustawy, to nei byłoby problemu. (Jakby wcześniej nie zagrabiło cudzego majątku, to też nie).

Poza tym pan dr napisał wniosek do TK (formalnie podpisany przez posłów SLD), podobno zresztą całkiem niezły, więc zaczekajmy.

Nieprawdę mówi?

Opinii nie da się przypisać walory prawdy lub nieprawdy. Wolałbym, żeby człowiek, który mieni się specjalistą od PRAWA wyznaniowego wypowiadał się sine ira et studio. Akurat dr Borecki w większości wypowiedzi publicznych pokazuje, ze tego nie potrafi. Choć słyszałem też, że na zajęciach kwestie merytoryczne omawia dość rzetelnie (ale bez antyklerykalnych wstawek się nie obywa).

W ogóle to jest śmieszna sprawa, tak samo jak z klauzulą sumienia ginekologów. Bo jak wybierał specjalizację, będąc dorosłym człowiekiem z niezerową (mam nadzieję) wiedzą medyczną, to nie wiedział, że ten zawód immanentnie jest związany z dokonywaniem aborcji.

Osobiście uważam, ze katolik nie powinien w obecnych czasach wybierać zawodu ginekologa.

[Sindbad]

Ginekolog sumienie ma tylko w szpitalu a w prywatnym gabinecie już nie

[KwZ]

To na pewno ten sam ginekolog? Myślę, że to jednak rzadkość.

[Szeregowy_Równoległy]

Nie, to niestety dosyć częste. Podobnie jak zakładanie spirali, wypisywanie Postinoru... w szpitalu ni chu chu, prywatnie: jak najbardziej.

[fik]

Po Postinor to i tak trzeba prywatnie, chyba że znasz państwowego ginekologa z terminami przyjęć krótszymi niż 72h

[esbek]

A ja jako ateista popieram takie wymysły kleru. Dzięki nim szybciej ludzie na oczy przejrzą, że to co dzisiaj proponuje KK to średniowiecze.
Zaś ze strony teologicznej, to podobno "Bóg dał człowiekowi wolną wolę", czyli powinien decydować sam, a nie jakiś niedouczony farmaceuta katolicki.

[blinski]

A jak chcesz neutralnie mówić o nadużyciach komisji majątkowej?

To jest problem państwa, a nie Kościoła. Jakby państwo nie uchwaliło głupiej ustawy, to nei byłoby problemu. (Jakby wcześniej nie zagrabiło cudzego majątku, to też nie).

Och, no czywiście. Podobnie jak krzyż na Krakowskim był tylko i jedynie problemem państwa. Oczywiście tylko wtedy, gdy to lub to jest problemem. Kiedy problem zamienia się w profit cudownym przemienieniem nagle staje się on sprawą tylko i wyłącznie kościoła, i oczywiście na odwrót.

[KwZ]

Zaś ze strony teologicznej, to podobno "Bóg dał człowiekowi wolną wolę", czyli powinien decydować sam, a nie jakiś niedouczony farmaceuta katolicki.

Tylko że w katolickiej moralności istnieje kategoria "grzechów cudzych", polegająca na umożliwianiu, ułatwianiu itp. innym grzeszenia, tu: stosowania antykoncepcji.

[bepe]

Och, no czywiście. Podobnie jak krzyż na Krakowskim był tylko i jedynie problemem państwa

Nie był. Nycz ewidentnie zawalił sprawę w tym wypadku.

Skoro już "wysłuchaliśmy", co sądzi dr Borecki, to sprawdźmy, co ma do powiedzenia dr Wąsowski - członek komisji. Zwracam szczególną uwagę na te fragmenty wywiadu, w których mówi on o patologiach, któremu winny jest wyłącznie ustawodawca:

Krzysztof Wąsowski, prawnik reprezentujący Kościół w Komisji Majątkowej, zdradza "Rz" kulisy jej pracy

Komisja Majątkowa po 20 latach kończy pracę w atmosferze skandalu, a jej członkowie z piętnem podejrzanych o korupcję. Na panu ciążą zarzuty fałszerstwa dokumentów w związku z orzeczeniem oddania zakonowi sióstr elżbietanek po zaniżonej cenie gruntów na warszawskiej Białołęce. Może pan z czystym sumieniem spojrzeć dziś w lustro?

Dr Krzysztof Wąsowski, współprzewodniczący Komisji Majątkowej: Tak, mimo wielu stresów związanych z moją pracą w Komisji Majątkowej udało mi się zachować czyste sumienie. Przez dziesięć lat pracy w komisji wierzyłem, że robię coś pożytecznego dla Kościoła. Mimo nagonki wiary tej nie straciłem i gdybym jeszcze raz otrzymał propozycję pracy w komisji, zgodziłbym się bez wahania.

Jednak prokuratura nie ma wątpliwości, że dopuścił się pan przestępstwa.

Nie chciałbym komentować kwestii ciążących na mnie zarzutów. Mogę tylko powiedzieć, że jest to bardzo przykra sytuacja. Gdy prokurator czytał mi treść zarzutów, niemal zrobiło mi się ciemno przed oczyma. Cała moja kariera – praktyka adwokacka i praca wykładowcy akademickiego – zawisła na włosku. Chciałem wykonać zadanie, jakie postawił przede mną Kościół, a tymczasem znalazłem się w centrum podejrzeń.

Jak zachowali się wobec pana kościelni hierarchowie, gdy dowiedzieli się o postawieniu panu zarzutów?

Zaraz po postawieniu mi zarzutów spotkałem się z sekretarzem Konferencji Episkopatu Polski. Jego pierwsze pytanie brzmiało: Czy mam na sumieniu jakiekolwiek przestępstwo? Odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że nie. Wyjaśniłem mu całą sprawę. Fakt, że ksiądz biskup Stanisław Budzik nie przyjął mojej rezygnacji z funkcji współprzewodniczącego komisji, świadczy, iż uznał moje wyjaśnienia i nie utracił powierzonego mi zaufania.

Cała afera z Komisją Majątkową wybuchła 20 lat od jej powołania. Na ile działania śledczych wpłynęły w ostatnim etapie na jej prace?

Nie da się ukryć, że ta sytuacja w znacznym stopniu paraliżowała nasze prace. Mieliśmy bardzo utrudnione zadanie. W niektórych przypadkach nie mieliśmy wręcz na czym pracować. Okazywało się bowiem, że dokumentacje poszczególnych spraw były rekwirowane na polecenie organów ścigania. Ostatecznie nie udało nam się rozpatrzyć 216 wniosków z ponad 3 tysięcy. Tymi sprawami będzie więc musiał zajmować się sąd.

W jakich okolicznościach trafił pan do Komisji Majątkowej?

To było dziesięć lat temu, w 2001 r. W tym czasie miałem za sobą już doświadczenie pracy w charakterze doradcy ministra Skarbu Państwa. Jednocześnie byłem mocno zaangażowany w ruchy katolickie, doradzałem też prawnie jednej z katolickich rozgłośni radiowych. Przy okazji swojej działalności poznałem wielu księży. Szczerze mówiąc, to nawet nie wiem, kto rekomendował mnie do ówczesnego sekretarza KEP, ks. bp. Piotra Libery, który nadzorował wówczas Komisję Majątkową. Pierwszą oficjalną rozmowę na ten temat przeprowadził ze mną ksiądz Tadeusz Nowok, pełniący wtedy funkcję współprzewodniczącego Komisji Majątkowej. Potem moją kandydaturę zaakceptował bp Libera.

Jak wyglądały pana początki w komisji?

Na samym początku jako ambitny prawnik zacząłem wczytywać się w przepisy regulujące działania komisji. Szybko przekonałem się jednak, że praktyka funkcjonowania komisji była poważnie utrudniona przez konstrukcję przepisów. Przepisy te są bowiem wewnętrznie sprzeczne, w niektórych miejscach bardzo ogólnie określają sposób funkcjonowania. Przykładowo, nie wiadomo, jak powinien wyglądać zgodny z ustawą protokół z posiedzenia komisji czy orzeczenie końcowe. Ustawodawca nie sprecyzował tego w przepisach. Oprócz tego zgodnie z ustawą każdy zespół orzekający o nieruchomości w określonych przypadkach powinien liczyć nawet sześć osób. W praktyce decyzje zapadały w gronie czteroosobowym, z czego dwóch członków reprezentowało Kościół, a dwóch stronę rządową. Dwie „nadprogramowe” osoby miały być reprezentantami organów nadrzędnych nad uczestnikami postępowania. Problem jednak w tym, że nie zawsze można było stwierdzić, o jaką instytucję chodziło ustawodawcy. Co ciekawe mimo prawie 20 nowelizacji ustawy o Komisji Majątkowej nikt nie zmienił tego przepisu ani innych kontrowersyjnych i tak dzisiaj krytykowanych przepisów proceduralnych. Poza tym sposób prowadzenia każdej konkretnej sprawy zależał m.in. od specjalizacji członków komisji. Inaczej wyglądało rozstrzyganie wniosków przez członków będących sędziami cywilistami, a inaczej przez speców od administracji. Takie rozbieżności w praktyce orzeczniczej komisji były możliwe także przez niedoskonałości samej ustawy.

Czy podczas tych dziesięciu lat w Komisji Majątkowej żadne dokumenty przedkładane przez pełnomocników, w tym Marka P., nie wzbudziły pana podejrzeń? Nie miał pan wątpliwości co do ich autentyczności lub podejrzeń, że wpisane kwoty są zaniżone?

Komisja wszystkie dokumenty badała pod względem formalnym. Sprawdzaliśmy więc m.in., czy we wniosku nie brakuje operatu szacunkowego lub wyciągu z księgi wieczystej. Na tym kończyła się nasza rola. Nie mieliśmy możliwości weryfikacji przedstawionych nam wycen, bo – pomijając brak stosownej kompetencji ustawowej – budżet komisji nie przewidywał na to pieniędzy. Pamiętam, że raz komisja postanowiła zlecić wycenę niezależnemu rzeczoznawcy. Potem okazało się, że obsługujące komisję MSWiA nie było w stanie zapłacić mu za wykonaną ekspertyzę. Nie wiem, czy do dziś ten człowiek dostał należne mu wynagrodzenie. Płacić za wycenę utraconego przez Kościół majątku nie chciały też samorządy ani Agencja Nieruchomości Rolnych, co zresztą nie wydawało się dziwne. Dlatego przyjęto praktykę, że rzeczoznawca sporządzający operaty szacunkowe tzw. utraconych nieruchomości robił to na zamówienie wnioskodawcy, czyli zakonów i parafii domagających się zwrotu danej nieruchomości. Przy tym należy podkreślić, że każdą wycenę gruntów sporządzał nie sam wnioskodawca, ale robił to w jego imieniu uprawniony rzeczoznawca majątkowy posiadający licencję od państwa na wykonywanie takich wycen. Takiego systemu nie wymyślił więc wcale pan Marek P., ale wymusiła sytuacja.

Czy podczas pracy w komisji wywierano na pana jakieś naciski?

Absolutnie nie. Przez te dziesięć lat nie spotkałem się z żadnym naciskiem.

Słyszał pan o jakiejkolwiek próbie korupcji w Komisji Majątkowej?

Nic takiego nie słyszałem, oczywiście zanim zostało to ogłoszone w mediach. Cała sytuacja związana z możliwością korumpowania członków komisji (szczególnie tych z tzw. strony kościelnej) wydaje mi się wręcz absurdalna. Członkowie komisji, i to zarówno ze strony rządowej, jak i kościelnej, nie są funkcjonariuszami publicznymi. Sama komisja nie jest organem administracji publicznej. Jest to ciało o wyraźnie arbitrażowych cechach stworzone przez dwa równoprawne podmioty – Rzeczpospolitą Polską i Kościół katolicki – do rozstrzygnięcia spraw związanych ze zwrotem majątku jednemu z tych podmiotów. Trudno jest mi więc zrozumieć, jak członkowie komisji reprezentujący stronę kościelną mogliby być korumpowani przez pełnomocników podmiotów kościelnych, z którymi z racji swego statusu i tak mieli współpracować i im pomagać.

Może członkowie komisji otrzymywali od pełnomocników jakieś prezenty?

Nie wiem, czy tak było. Mnie osobiście starano się przypisać medialny zarzut noclegu w ośrodku Fregata, którego szefem był współpracownik Marka P. Dariusz Moskała. Z mediów dowiedziałem się, że to miała być jakaś forma łapówki. Tymczasem byłem tam z żoną i córką na zaproszenie mojego ówczesnego znajomego, któremu zresztą wielokrotnie przyjacielsko pomagałem w sprawach prawnych. Sytuacja ta w ogóle nie była związana ani z moją pracą w komisji, ani z osobą pana Marka P. To obrzydliwe, że próbuje się dziś formułować takie zarzuty. Jeśli już komuś zależałoby na załatwieniu czegoś w komisji, to musiałby szukać tzw. dojść do strony rządowej. Przy identycznym rozkładzie głosów w czteroosobowym zespole, do zwrotu Kościołowi nieruchomości nie wystarczyły dwa głosy strony kościelnej. Wniosek musiał też poprzeć przynajmniej jeden z przedstawicieli rządu, a nie pamiętam, aby jakiekolwiek merytoryczne rozstrzygnięcie na korzyść podmiotu kościelnego nie było jednogłośne. My, jako strona kościelna, mieliśmy obowiązek działać na korzyść Kościoła. Jeszcze raz zapytam, jaki byłby sens, aby pełnomocnik wnioskodawcy kościelnego nas korumpował, skoro i tak wspieraliśmy jego działania?

Mimo to działalnością Komisji Majątkowej zainteresowały się media. Zdziwiło to pana?

Skłamałbym, twierdząc, że nie byłem zaskoczony. Pamiętam, że w pewnym momencie próbowano nam zrobić zarzut, że pracując w komisji, dostajemy pensje z MSWiA. Kilka lat temu strona kościelna zaproponowała zrzeczenie się tego wynagrodzenia, ale nie spotkało się to z akceptacją strony rządowej, która powoływała się wówczas na regulacje prawne. Jednak komisja od samego początku była doskonałym celem medialnych ataków. Działała na podstawie nieprzejrzystych zasad, decydowała o nieruchomościach wartych miliony, od jej orzeczeń nie było odwołania, a jeszcze doszła do tego historia o jednym z pełnomocników zakonów i parafii z przeszłością w komunistycznej Służbie Bezpieczeństwa, który miał rzekomo posiadać „haki” na kościelnych hierarchów. To wszystko doskonale wyglądało w mediach i tylko napędzało spiralę podejrzeń i niedomówień.

Najwięcej emocji w całej sprawie budzi osoba mecenasa Marka P. W jaki sposób ten były esbek stał się najbardziej zaufanym prawnikiem Kościoła?

Nie wiem. Gdy ja zostałem powołany do komisji, pan mecenas P. już reprezentował przed nią podmioty zakonne lub parafie. Sprawiał wrażenie osoby szanowanej w pewnych kręgach kościelnych. To wszystko spowodowało, że i ja nie miałem żadnych podstaw do nadmiernej podejrzliwości.

Czy nie miał więc racji Paweł Wojtunik, szef CBA, mówiąc w wywiadzie „Rz”, że członkowie Komisji Majątkowej ze strony kościelnej wykazali się dużą naiwnością w kontaktach z Markiem P.?

Mam szacunek do pana ministra Pawła Wojtunika i do kierowanej przez niego służby. Zresztą miałem wielu studentów, którzy dziś pracują właśnie w CBA, i wiem, że starają się dobrze wykonywać swoją pracę. Nie sądzę jednak, że można nazwać naiwnością zaangażowanie „kościelnych” członków komisji w odzyskiwaniu majątku podmiotu, który reprezentowaliśmy.

Jednak czy nie uważa pan, że Marek P. oszukiwał Komisję Majątkową?

W najmniejszym stopniu, nie odniosłem takiego wrażenia.

Często spotykał się pan z Markiem P.?

Obecnie przyznanie się do znajomości z nim to prawie jak podpisanie na siebie wyroku śmierci. Jednak mówiąc zupełnie poważnie, był jednym z najaktywniejszych pełnomocników instytucji kościelnych. Zarówno on, jak i ja reprezentowaliśmy i broniliśmy w komisji interesów Kościoła. Spotykałem się z nim, tak jak z wieloma innymi pełnomocnikami podmiotów kościelnych, służąc radą i wymieniając uwagi związane choćby z interpretacją niedoskonałych przepisów.

Jak wyglądały pana spotkania z Markiem P.? Gdzie i w jakich okolicznościach się odbywały?

Z mecenasem P. spotykałem się w różnych miejscach. Jednak wszystkie rozmowy miały charakter oficjalny. Zresztą nigdy nie przeszedłem z panem mecenasem Markiem P. na „ty”.

Jednak wnioski składane przez Marka P. były przez komisję rozpatrywane w iście ekspresowym terminie. Nie było to jakieś specjalne traktowanie?

Pan Marek P. był traktowany na takich samych warunkach jak każdy inny pełnomocnik wnioskodawcy ze strony parafii lub zakonu.

Ale skąd takie tempo pracy komisji nad wnioskami przedkładanymi przez mecenasa P.?

Każdemu pełnomocnikowi parafii czy zakonu zależało na jak najszybszym wydawaniu orzeczeń. Jeśli któremuś z nich udawało się zgromadzić niezbędne dokumenty, wówczas staraliśmy się w możliwie szybkim terminie zwoływać rozprawę. Nasz pośpiech wynikał też z innego powodu. Obawialiśmy się, że niektóre nieruchomości, które chciał odzyskać wnioskodawca, zostaną sprzedane, zanim jeszcze wydamy w tej sprawie orzeczenie. Tym bardziej że takie sytuacje kilka razy miały miejsce. Niektóre organy administracji władające danym gruntem potrafiły go bardzo szybko sprzedać, wiedząc o dacie rozprawy wyznaczonej przez komisję.

Kiedy dowiedział się pan, że Marek P. był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa?

Bodajże w 2003 r. po publikacji „Newsweeka”, która po raz pierwszy opisywała wątpliwości wokół działań tego pełnomocnika.

Był pan zaskoczony tymi informacjami?

Bardzo. Pamiętam, że wydały mi się wręcz nieprawdopodobne.

Czy więc zapytał pan Marka P. o jego przeszłość w bezpiece?

Pamiętam, że kiedyś miałem okazję zadać takie pytania.

Co odpowiedział?

Przekonywał, że są to bzdury, a on w SB nie służył.

Próbował pan zweryfikować te informacje?

Osobiście nie. Nie miałem i nie mam takich możliwości. Wiem jednak, że w kręgach kościelnych próbowano to sprawdzać. Z tego co wiem, bezskutecznie.

„Rzeczpospolita” wiele miesięcy temu ujawniła zawartość teczki SB Marka P. Okazało się, że znajdowała się ona w zbiorze jawnym Instytutu Pamięci Narodowej. Potwierdziła esbecką przeszłość mecenasa P. Nie uważa więc pan, że oszukał Kościół i nadużył jego zaufania?

Trudno mi się do tego odnosić. Oczywiście moralna ocena pracy w SB jest niewątpliwie negatywna. Jednak pan Marek P., działając jako pełnomocnik wnioskodawców kościelnych, dał się poznać jako sprawny i kompetentny prawnik. Nie wiem o jego działaniach poza komisją. Nie sądzę jednak, aby ten człowiek był, jak wynika to z mediów, „złym duchem” Komisji Majątkowej.

—rozmawiał Piotr Nisztor

http://www.rp.pl/artykul/619023_Marek-P ... -w-SB.html