Priorytety dla tramwajów

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
Solaris U10
Posty: 2716
Rejestracja: 18 gru 2005, 13:26

Post autor: Solaris U10 » 04 kwie 2011, 18:08

Majusi pisze: I będą zadowoleni pasażerowie bo mimo wszystko nie jadą oni od pętli do pętli (na pewno jedzie motorniczy) i wtedy nawet ten wysiadający, o ile przystanek jest przed skrzyżowaniem nie będzie mudsiał oczekiwać na przystanku.
Na czas przejazdu, jak wiadomo, składa się czas jazdy i czas oczekiwania. W przypadku, gdy na każdym ciągu mamy nawet w międzyszczycie czy w święto tramwaj co 3 minuty. Choćbyśmy skrócili ten czas do zera, czy wyrówna to straty związane z czekaniem na pasażerów? Załóżmy, że przeciętny pasażer jedzie 10 przystanków, jeżeli na każdym z nich tramwaj straci 10s na czekanie, to w skali całej podróży pasażer zyska 1' 20", a gdyby na każdych światłach* skrócić czas postoju o 10s zyskałby 1' 40". Powiedz sam co się bardziej opłaca?

* - nie wszędzie da się cokolwiek urwać, ale biorąc pod uwagę takie skrzyżowania jak Powstańców Śl/Połczyńska czy Wolska/Elekcyjna, gdzie można by urwać i po 40s, przyjąłem taką średnią.

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2963
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 04 kwie 2011, 18:44

Majusi pisze:Podobno jest żle (gorzej być nie może) to może spróbować zoptymalizować istniejące plany sygnalizacyjne pod kątem pasażera
"Gorzej byc nie może" - rzekł pesymista
"Ależ może, może" - odparł optymista
=;

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 04 kwie 2011, 18:45

@powyższe: Majusi, zwróć uwagę, że 10 przystanków to krótka podróż, znacznie poniżej średniej.
Majusi pisze:Oczywiście bo KZ jest dla ludzi a nie sama dla siebie. Bez pasażerów KZ nie ma racji bytu. KZ wykonuje usługę dla klientów. Frontem dla klienta.
KZ nie jest tylko dla stałych pasażerów. Jeżeli dla stałych to po co przyspieszać, oni i tak wiedzą ile czasu im zabiera podróż.
Z powyższej dyskusji widzę, że wszyscy jej uczestnicy dbają li tylko o interesy firm obsługujących KZ czyli szybciej, punktualnie itd. Zadania wykonane, premia jest itd... A pasażer, przecież on musi... pojechać.
Uważasz, że jeśli wolniejszą (albo nieprzyspieszoną) komunikacją będą jeździć ludzie, zamiast samochodem...
Dlaczego uważasz, że to jest jakieś lobby przewoźników? Jestem pasażerem, nikogo z takiego środowiska nie znam. W ogóle dla mnie to jest nieoczywiste, że im się to opłaca, skoro mają płacone z wozokilometra.

Z KZ jest kiepsko, gorzej może być, ale chodzi o to, żeby było lepiej. Np. szybciej.

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2963
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 04 kwie 2011, 18:52

Ostatnio IR mówi, ze priorytety powinny być przy tramwaju przy takcie co 3 minuty. Więc przyjmijmy, że ucieczka tramwaju oznacza maksymalnie 3 minuty straty dla pasażera. Jednak przeciętny czas oczekiwania to będzie połowa taktu, czyli 1,5 min.

Jesli tramwaj jedzie średnio 18km/h, a będzie po nadaniu priorytetu jechał 23km/h, to 1,5 minuty pasażer (któremu uciekł tramwaj) nadrobi po około 2 kilometrach. Przy odległosciach międzyprzystankowych na poziomie 450m pasażer nadrobi czas stracony po przejechaniu 4 przystanków.

I teraz pytanie do pasażerów: ile srednio przystanków przejeżdżacie tramwajem w godzinach szczytu? Myślę, że średnio to może wyjść z 10-12 przystanków. To by oznaczało, że nawet jeśli ucieknie tramwaj sprzed nosa, to w ostatecznym rozrachunku bilans wyjdzie na korzyść.

A co mają powiedzieć pasażerowie, którzy jeżdżą tramwajami przez całe miasto. Na przykład siedemnastką z Bielan na Służewiec?

Proszę o kontrargumenty!

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 04 kwie 2011, 18:53

Tak na wstępie zaczynam się trochę gubić bo ta dyskusja trwa równolegle na podforum sygnalizacja i priorytet. Sorry nawet wydaje mi się, że to przeze mnie. Na jednym forum odpowiadam na pytania z drugiego.

A odpowiadając Solarisowi. Zgadzam się z tym dlatego piszę, że należy podchodzić do każdego ciągu indywidualnie. W centrum lub tam gdzie częstotliwość kursowania jest rzędu do 3 minut to niby z punktu widzenia pasażera nie ma sprawy (chociaż nie zawsze i często stwarza to sytuacje niebezpieczne ponieważ pieszy, może nie każdy, ale jednak widząc T próbuje dojść do przystanku ignorując światło czerwone).

Poza tym pamiętajmy, może nie wszyscy o tym wiedzą, ale nie zawsze istnieje fizycznie (czyli kabel) ciąg koordynowany od punktu A do B i wtedy o ile brak jest pieniędzy na takie inwestycje możemy rozważać wszystko w teorii.
Poza tym przy próbie dwukierunkowego skoordynowania ruchu T w celu ich optymalizacji będzie się zdarzało, że planowo będziemy musieli zatrzymać tramwaj (tak też się praktykuje przy koordynacji samochodowej). Oczywiście mówimy tu o założeniach hipotetycznych, w praktyce może być lepiej lub gorzej i jest to uzależnione od wielu czynników.
Można też próbować nakładać na ciąg wykres ruchu T na danym odcinku i próbować optymalizować plany sygnalizacji lub rozkłady jazdy bo nie w każdym cyklu musi pojawić się T. W tym przypadku wymaga to ścisłej współpracy pomiędzy jednostkami miejskimi w przygotowaniu materiałów wyjściowych do projektu i warunek jest jeden - rozkłady nie mogą ulegać zmianie, jeżeli tak to albo próbujemy je wpasować pod istniejący plan sygnalizacji albo ponownie tworzymy nowy plan.
Jak widać z powyższego problem jest dość złożony logistycznie.

[ Dodano: |4 Kwi 2011|, 2011 18:58 ]
Jarek pisze: Jesli tramwaj jedzie średnio 18km/h, a będzie po nadaniu priorytetu jechał 23km/h, to 1,5 minuty pasażer (któremu uciekł tramwaj) nadrobi po około 2 kilometrach. Przy odległosciach międzyprzystankowych na poziomie 450m pasażer nadrobi czas stracony po przejechaniu 4 przystanków.
Ale ja jako pasażer wolę jechać te 3 minuty dłużej niż np.: w zimie oczekiwać na przystanku 3 minuty. I tak możemy się przekonywać w nieskończoność.

[ Dodano: |4 Kwi 2011|, 2011 19:01 ]
Panie Jarek - Służewiec - Bielany to zły przykład. szybciej metrem.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 04 kwie 2011, 20:59

Majusi pisze:Podobno jest żle (gorzej być nie może)
tego durgiego (niestety) wcale bym nie był taki pewien...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
niedofizyk
Posty: 144
Rejestracja: 24 paź 2010, 19:07
Lokalizacja: Warszawa Grochów

Post autor: niedofizyk » 04 kwie 2011, 21:05

Majusi pisze: Ale ja jako pasażer
Którym to pasażerem jesteś ile razy w miesiącu?

PS. Przeanalizowałem myślowo tę Twoją "optymalizację". Wychodzi, że na takim wydłużaniu zielonego dla pieszych kosztem tramwaju zyskujesz tylko czas spędzony w tramwaju stojącym na przystanku początkowym, kosztem stania na tym przystanku. To jest jedyna korzyść, że stoisz w tramwaju z otwartymi drzwiami zamiast na peronie - średni czas pomiędzy dojściem do świateł, a opuszczeniem przystanku w ogóle się nie zmienia.
9. A poza tym czasem kręcą się tu jakieś autobusy...

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 04 kwie 2011, 21:09

Majusi pisze:Poza tym przy próbie dwukierunkowego skoordynowania ruchu T w celu ich optymalizacji będzie się zdarzało, że planowo będziemy musieli zatrzymać tramwaj (tak też się praktykuje przy koordynacji samochodowej). Oczywiście mówimy tu o założeniach hipotetycznych, w praktyce może być lepiej lub gorzej i jest to uzależnione od wielu czynników.
Można też próbować nakładać na ciąg wykres ruchu T na danym odcinku i próbować optymalizować plany sygnalizacji lub rozkłady jazdy bo nie w każdym cyklu musi pojawić się T. W tym przypadku wymaga to ścisłej współpracy pomiędzy jednostkami miejskimi w przygotowaniu materiałów wyjściowych do projektu i warunek jest jeden - rozkłady nie mogą ulegać zmianie, jeżeli tak to albo próbujemy je wpasować pod istniejący plan sygnalizacji albo ponownie tworzymy nowy plan.
Jak widać z powyższego problem jest dość złożony logistycznie.
o, ciekawe spostrzeżenie :)
Jarek pisze:I teraz pytanie do pasażerów: ile srednio przystanków przejeżdżacie tramwajem w godzinach szczytu?
11 przystanków - w drodze do Centrum.
Majusi pisze:Ale ja jako pasażer wolę jechać te 3 minuty dłużej niż np.: w zimie oczekiwać na przystanku 3 minuty. I tak możemy się przekonywać w nieskończoność.
przyznam - jest denerwujące jak tramwaj odjeżdża z przystanku na światłach. Ale tylko jeśli jest to jakiś konkretny tramwaj, kursujący co 10-15 minut. I właściwie można mieć pretensje, że wychodzi się na styk (w przeciwieństwie do przypadków, kiedy tramwaj / autobus jest troszkę przed czasem - ale to prędzej tyczy się autobusów!). Ale denerwujące jest tez, jak tramwaj się wlecze, stoi długo na światłach i przez to nie zdążam na przesiadkę i autobus, do którego miałem wsiąść, mnie wyprzedza (albo mój tramwaj, albo na światłach, na przystanku, na którym wysiadłem).
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 04 kwie 2011, 22:48

Oczywiście może być trudno wybrać kierunek priorytetowy, zwłaszcza że to może się zmieniać w czasie. Ale można obrać jakieś kryterium.
Jarek pisze:I teraz pytanie do pasażerów: ile srednio przystanków przejeżdżacie tramwajem w godzinach szczytu? Myślę, że średnio to może wyjść z 10-12 przystanków.
OIDP robiono badania dotyczące nie tylko szczytu, ale całości, i średnia podróż miała mieć 38 minut (że dlatego wprowadzono bilety akurat 40-minutowe). To by dawało w tramwajach przykładowo 23 przystanki na odcinku Okęcie - Rondo Waszyngtona (2/3 trasy zwykłej linii). Ciekawe, ile osób spędza w tramwaju tylko część podróży, a potem się przesiada.
Osobiście właśnie przerzuciłem się na rower, ale tak to jeździłem najczęściej 8 przystanków - mieszkam ~13 minut od centrum.

Awatar użytkownika
niedofizyk
Posty: 144
Rejestracja: 24 paź 2010, 19:07
Lokalizacja: Warszawa Grochów

Post autor: niedofizyk » 04 kwie 2011, 23:05

KwZ pisze: Osobiście właśnie przerzuciłem się na rower, ale tak to jeździłem najczęściej 8 przystanków - mieszkam ~13 minut od centrum.
Ja jeżdżę najczęściej 9 przystanków, a przed hmm... "naprawieniem 523" przejeżdżałem ich nawet 13.
KwZ pisze:Ciekawe, ile osób spędza w tramwaju tylko część podróży, a potem się przesiada.
Wychodzi na to, że większość się na coś przesiada - jazda aż 38min jednym tramwajem oznacza raczej ominięcie głównych generatorów ruchu :)
9. A poza tym czasem kręcą się tu jakieś autobusy...

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2963
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 05 kwie 2011, 9:10

No i teraz kolejne pytanie: czy fakt, że tramwaj jest używany przez wielu nie do jazdy a do "podjeżdżania" nie jest właśnie wynikiem niskiej prędkości komunikacyjnej? Podjechać kilka przystanków? Ok. Jechać przez całe miasto? Za długo. Trzeba to zmienić.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 05 kwie 2011, 9:29

Nie powiesz, że autobus jest o wiele szybszy. Jak wynika z powyższej dyskusji nikt, poza buspasami (sytuacja podobna do wydzielonych torowisk dla T) nie proponował priorytetu dla BUS. A w przypadkach stosowania bezwzglednych priorytetów dla T (za czym zdecydowana większość na tym forum optuje) autobusy na kierunkach poprzecznych będą dostawały w d... .

Awatar użytkownika
piotram
Posty: 2849
Rejestracja: 27 lut 2006, 19:42
Lokalizacja: W-wa Kercelak

Post autor: piotram » 05 kwie 2011, 11:49

Majusi pisze: Poza tym przy próbie dwukierunkowego skoordynowania ruchu T w celu ich optymalizacji będzie się zdarzało, że planowo będziemy musieli zatrzymać tramwaj
Na pewno się gdzieś tak zdarzy. Ważne żeby nie zatrzymywać w obie strony, bo koordynacja jest pod auta. Pełno jest takich miejsc...

[ Dodano: |5 Kwi 2011|, 2011 11:52 ]
Majusi pisze:Jak wynika z powyższej dyskusji nikt, poza buspasami (sytuacja podobna do wydzielonych torowisk dla T) nie proponował priorytetu dla BUS.
Może w tej dyskusji nie, ale wielokrotnie proponowano, a nawet w krajach zachodnich się stosuje. Tylko do tego jest potrzebny BUS-pas, bo jak założyć czas dojazdu w korku?

grzegorz
Posty: 1364
Rejestracja: 03 mar 2011, 21:16
Lokalizacja: Mokotów/Grochów

Post autor: grzegorz » 05 kwie 2011, 18:02

No i teraz kolejne pytanie: czy fakt, że tramwaj jest używany przez wielu nie do jazdy a do "podjeżdżania" nie jest właśnie wynikiem niskiej prędkości komunikacyjnej? Podjechać kilka przystanków? Ok. Jechać przez całe miasto? Za długo. Trzeba to zmienić.
Właśnie!

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 05 kwie 2011, 19:08

Niestety, ale żaden środek komunikacji naziemnej nie pobije metra. nie rozumiem tej sugestii. to znaczy, że T podjeżdżamy do czego? Jeżeli nawet do metra to jest to bo normalnie na dłuższy odcinek o ile to możliwe to każdy wybierze ten środek komunikacji. Ja też (jak już sie poruszam KZ) a na drugim miejscu jest T. Niestety, ale z domu jestem skazany na autobus (jedna linia) i to taki, który z upartością muła omija tramwaj.

ODPOWIEDZ