KM po ukończeniu budowy pierwszej linii Metra

[KwZ]

Kubeł z farbą jednak jest tańszy, co by złego o nim nie mówić (a można wiele).

Przerzuca koszty z ZTM do ZDM. Ot, literka... Lecz jak się to uwzględni, to bywa różnie z (nie)rentownością tramwaju vs. autobusu.

[drja]

to co - zaorać tramwaje, bo kubeł z farbą tańszy i więcej niskopodłogowych autobusów?

Noż kurde mol, co to jest - tylko czarne albo białe jest z dostępnych opcji? Może jednak dałobysię przeanalizować dokładniej, na poszczególnych ciągach/dzielnicach, co gdzie się bardziej opłaca? Utrzymać status quo, użyć kubła, zrobić trambuspas, coś innego, hello? Jest jakieś 30 innych rozwiązań niż pójście w skrajności. I jeśli *faktycznie* tacyśmy biedacy, że trzeba podnieść tak drakońsko ceny (ależ to będzie promocja KM pełną gębą! co za hipokryzja...) to jednak wypada coś pokombinować z tym, co mamy - zwłaszcza jeśli mamy niezłą bazę wyjściową - a nie stosować staropolskie "zastaw się a postaw się"? No MeWa, proszę, nie osłabiaj mnie.

W pierwszej kolejności oczywiście M2C trzeba wymienić

too late

/meknows. Boleję nad tym, ale co począć - nie ma widoków, by zastopować to szaleństwo.

nie sązę, żeby byli chętni na tworzenie kolejnego TTA po doświadczeniach z Trasy W-Z

No tak, zapomniałem, że u nas TTA to twór z innej planety, wymaga osobnej jednostki zarządzającej tak skomplikowaną myślą inżynieryjną. Jeszcze bramki na wlocie poustawiać by się przydało. Oczywiście, przy takim zabetonowaniu pewnych instytucji i urzędów, to wiele się nie osiągnie. No dobra, to zaorać.

[ Dodano: |28 Kwi 2011|, 2011 23:41 ]

Kubeł z farbą jednak jest tańszy, co by złego o nim nie mówić (a można wiele).

Przerzuca koszty z ZTM do ZDM. Ot, literka... Lecz jak się to uwzględni, to bywa różnie z (nie)rentownością tramwaju vs. autobusu.

Hola. Wytyczenie buspasa - ile i kogo by nie kosztowało - jest droższe od zakupu XX sztuk nowoczesnego taboru tramwajowego, by zapewnić porównywalnej jakości KM na danym ciągu? O, to ciekawy pogląd, możesz rozwinąć?

[Glonojad]

Ale nadal zapytam: jaki procent uruchomienia dadzą te Swingi? A jaki procent uruchomienia na dziś to niskie autobusy (nawet bez gniotów i ścierwoplanów)? No właśnie.

No właśnie co? Pytanie jest tendencyjne, więc nie ma sensu dyskusja nad nim. Pasażer jeździ kursami, a nie procentami. Właściwie zadane pytanie brzmi: jaką częstotliwość kursowania niskaczy da 230 pociągów (ca. 200-210 w ruchu) - otóż oznacza to, że średnio 4 na 5 całek będzie niskie (całek jest ok. 260), a w praktyce spokojnie można uniskopodłogowić całki na liniach silnych (co oznacza niskacza co 7-8 minut, w szczycie co 5-10 siłą rzeczy), kilku ważniejszych słabych (4, 10, 25) i jeszcze parę na socjalne co godzinę wystarczy. Jest to efekt zdecydowanie zadowalający dla pasażera zwłaszcza, że swinga nie przepełnią dwa wózki dziecięce, w przeciwieństwie do autobusów.

[ Dodano: |29 Kwi 2011|, 2011 06:55 ]

Wytyczenie buspasa - ile i kogo by nie kosztowało - jest droższe od zakupu XX sztuk nowoczesnego taboru tramwajowego, by zapewnić porównywalnej jakości KM na danym ciągu? O, to ciekawy pogląd, możesz rozwinąć?

Porównywalność jest kwestią dyskusyjną co prawda, bo zachodnie miasta bez metra w większości wypadków uważają tramwaj za nieporównywalnie lepszy od autobusu, ale niech będzie, że nie mają inż. Galasa i dwóch drów B.

Sęk w tym, że koszt buspasa to nie jest koszt jego malowania. To także koszt budowy tego pasa jezdni, jego utrzymania i odtwarzania. A koszt jezdni zależy od jej wytrzymałości na przejazd pojazdów ciężkich - w śródmieściu są to niemal wyłącznie autobusy, ale nawet na takiej ul. Powstańców Śląskich kategoria jezdni wzrosła o jedną czy dwie, mimo, że nie jeździ ich tam aż tak dużo.

Argumentacja, że "przecież jezdnia już tam jest, wystarczy wytyczyć" może się broni finansowo (do czasu frezowanki), ale społeczno-ekonomicznie jest wirtualną kradzieżą, bo przenosi własność z jednego podsystemu do innego.

A jakby mnie ktoś przekonywał, że autobus "wcale tak nie niszczy nawierzchni", to zapraszam na trasę W-Z. Tam jest asfalt twardolany na 30 czy 40 cm betonu zbrojonego ale to bynajmniej nie czterdziestotonowe swingi go rozjechały, bo one obciążają szynę, a nie zabudowę. Cóż... jedna z licznych przewag transportu szynowego nad gumowym.

[chester]

przypominały mi sie telefony od zony: "jestem tu, jak sie dostać tam, nie używając tramwaju?".

Słuchaj, ja nie odpowiadam za stan umysłu twojej żony.

Ano tak. Nie wiesz, jak wyglada sytuacja w szczegółach, ale dworować z nieznanych sobie ludzi sobie nie odmówisz. Na tym poziomie dla mnie dyskusja się kończy. Żyj sobie dalej w przekonaniu o własnej wielkości i durnocie otoczenia.

[Bastian]

Jeśli chodzi o dyskusję na poziomie "muszą być autobusy, bo moja żona nie lubi jeździć tramwajami", to rzeczywiście jej kontynuacja nie ma sensu. Istotne jest, ile osób podziela jej stanowisko, a ile nie, a nie pojedyncze przypadki.

[Zebra]

To co piszecie w kontekście robienia z JPII gówna tudzież opinii adwersarzy o tym jakie te argumenty są tendencyjne brzmi szczególnie dobitnie w kontekście uruchamiania takich wynalazków jak 214 czy 378. Ale o ile kubeł farby jest niesłuszny, to nawalona po dach parówka już zdecydowanie idzie w zgodzie z linią partii.

Glonojadzie - cóż z tego, że w końcu kiedyśtam na tym ciągu większość pojazdów będzie niskopodłogowa (zapewne stanie się to w ostatniej kolejności z możliwych), jak zdążyło już minąć dobrych parę latek kiedy to komunikacja tam jest tragiczna przy jednoczesnym uwalaniu autobusów.

I jeszcze o stanie umysłu i dzieciach. Po tym co przeczytałem uważam że panowie z ZTM (z tego co widzę bezdzietni) powinni któregoś dnia umówić się z jakimś znajomymi rodzicami i pojeździć KM-em z ich malcami w wózkach. Bo mędrkujesz Bastian o czymś, o czym ewidentnie nie masz kompletnie pojęcia, co już nie raz i w niejednym temacie wyłaziło. Może wówczas dotrze do Ciebie kilka spraw, które są słabą stroną warszawskiej komunikacji, niewidoczną z punktu widzenia w pełni sprawnej osoby. Chodzi właśnie o pakowanie matek z dziećmi do parówek, fundowanie przesiadek typu "przebiegnij 350 metrów" itp.

[Glonojad]

O ile się orientuję, 524 jeździło Marszałkowską, a nie JPII. Na tej ostatniej, jako ciągu, po całości jeździło jakieś gówienko, bodajże 148, frekwencją nie powalało (także frekwencją matek z wózkami). Częstotliwością także nie (co 30 w międzyszczycie, jeszcze ze 4 swingi na 17 i będzie niskacz co 30), więc nie wiem, skąd teza o jakimś "uwalaniu komunikacji na JPII" jeśli chodzi o jej dostępność.

[Bastian]

No co takiego wyprawia ZTM na tym ciągu?

Daje na ten ciąg najgorszy tabor. Od lat.

W jakim sensie "daje"? Od kiedy ZTM ma jakikolwiek tabor do dawania?

O przyczynach było już wiele razy. Ciągi wschód - zachód były modernizowane jako pierwsze, a nowy tabor pochodzi z zakupów, związanych z tymi projektami. Janowi Pawłowi (i nie tylko) ma służyć projekt "dodatkowy", czyli wymiana taboru (efekty już widać na 33) oraz projekty: bródnowsko - tarchomińsko - młociński (17, ale i 33), a w następnej kolejności osobny projekt janopawłowy

[ Dodano: |29 Kwi 2011|, 2011 08:48 ]

Może wówczas dotrze do Ciebie kilka spraw, które są słabą stroną warszawskiej komunikacji, niewidoczną z punktu widzenia w pełni sprawnej osoby. Chodzi właśnie o pakowanie matek z dziećmi do parówek, fundowanie przesiadek typu "przebiegnij 350 metrów" itp.

Ależ ja widzę niedoskonałości! Tylko że teza "tramwajami nie da się jeździć, więc zastąpmy je autobusami" jest nie do obrony.

[Bastian]

Bo zrobić TTA tam niedasie, skąd.

Jakby się zastanowić, to TTA na ciągach (a nie tylko odcinkowo) jest niezgodne ze Strategią Transportową. Autobusy powinny jeździć gdzie indziej - potrzeb jest wiele.

[Glonojad]

A ja bym chciał, by drja był łaskaw wyjaśnić, ile kosztowałaby przebudowa trasy na JPII na TTA (łącznie z estakadami przy dworcu centralnym i przebudową przyległych jezdni wraz z urządzeniami podziemnymi) i dlaczego lepiej wydać pieniądze na ten manewr zamiast na tramwaje niskopodłogowe.

[Bastian]

A to jest bardzo dobre pytanie.

[MichalJ]

Daje na ten ciąg najgorszy tabor. Od lat.

W jakim sensie "daje"? Od kiedy ZTM ma jakikolwiek tabor do dawania?

Tak, oczywiście, nie istnieją 'autobusy ZTM' i wszystkie wozy skręcają przy tabliczkach 'nie dotyczy ZTM' nielegalnie. Czy ja się czepiam takich pierduł?

O przyczynach było już wiele razy. Ciągi wschód - zachód były modernizowane jako pierwsze, a nowy tabor pochodzi z zakupów, związanych z tymi projektami. Janowi Pawłowi (i nie tylko) ma służyć projekt "dodatkowy", czyli wymiana taboru (efekty już widać na 33) oraz projekty: bródnowsko - tarchomińsko - młociński (17, ale i 33), a w następnej kolejności osobny projekt janopawłowy

Nierównomierność przydziału taboru do tras ciągnie się od zakupu pierwszych akwariów (*) i trwa przez wszystkie lata. Nie przypominam sobie powiązania zakupów bulw/hipolitów z modernizacjami, a na ciąg JPII te wozy nie trafiły (wiem, nie są niskie). 116 też nie były równomiernie rozdzielone. Zgłaszanie projektów modernizacji w takiej kolejności a nie innej, to też polityka miasta i jego organów/spółek, a nie siła wyższa.

Ba, samo przypisanie taboru do modernizowanego odcinka to nie wiem, czy obowiązkowe jest. Wierzyć się nie chce, że to UE takie reguły narzuca. Ale nawet jeśli...

Można było mieć politykę równomiernego dzielenia taboru na trasy albo nie. W Warszawie wybrano, że nie, dla wygody tramwajarzy jak sądzę. Chociaż przy jednoczesnym wysyłaniu wozów z każdej zajezdni na każdą linię można to było zrobić lepiej. Skoro niektóre wozy mogą iśc tylko na modernizowane szlaki, to pozostałe niskacze można by wysyłać właśnie wszędzie gdzie indziej...

A weź zobacz dziś na JPII. Przystanek Nowolipki 05. Niskacz był 7:47, następny 8:48. To ma być kurde oferta??? 33 też ma jednego niskacza na godzinę, 77 półtora.

(*)Dawniej nawet, tylko że w czasach ataku parówek tabor klasyczny pozostał głównie na Pradze...

[KwZ]

Hola. Wytyczenie buspasa - ile i kogo by nie kosztowało - jest droższe od zakupu XX sztuk nowoczesnego taboru tramwajowego, by zapewnić porównywalnej jakości KM na danym ciągu? O, to ciekawy pogląd, możesz rozwinąć?

Krótko:
Dlaczego miałbym porównywać koszt infrastruktury A z kosztem taboru B? A nie ich sumy dla obu środków?
Kojarzysz frazę total cost of ownership? Tak/nie?
Czy wiesz, jak bardzo nie liczą się samochody do zużywania drogi w porównaniu do autobusów? Jeden autobus tak niszczy drogę, jak samochody z kilku dni; tam stoi czynnik 10^5! Słownie: sto kilkadziesiąt tysięcy.

Wierzyć się nie chce, że to UE takie reguły narzuca. Ale nawet jeśli...

Narzuca. Nawet było niezłe zamieszanie, że będzie uruchamiana specjalnie linia nr 5: Gocławek - Banacha, ale udało się przekonać odpowiednie czynniki, żeby Pesy jeździły na Okęcie.

[ Komentarz dodany przez: Bastian: |29 Kwi 2011|, 2011 09:57 ]
Korekta cytowania.

[Bastian]

Tak, oczywiście, nie istnieją 'autobusy ZTM' i wszystkie wozy skręcają przy tabliczkach 'nie dotyczy ZTM' nielegalnie. Czy ja się czepiam takich pierduł?

Tu nie chodziło o pierdołę do czepnięcia się, nie było to moją intencją. Był to wstęp do dalej następującego wyjaśnienia, co ma, a czego nie ma do tej sprawy ZTM.

Nie przypominam sobie powiązania zakupów bulw/hipolitów z modernizacjami

Bulwy nie, ale hipolity były kupowane w ramach modernizacji Jerozolimskich.

116 też nie były równomiernie rozdzielone.

Są (z wyjątkiem 3002) na jednej zajezdni, która była do ich stacjonowania przystosowana.

Zgłaszanie projektów modernizacji w takiej kolejności a nie innej, to też polityka miasta i jego organów/spółek, a nie siła wyższa.

Owszem, ale co z tego?

Ba, samo przypisanie taboru do modernizowanego odcinka to nie wiem, czy obowiązkowe jest.

Jak bierzesz kasę na modernizację trasy w Jerozolimskich i zakup taboru do jej obsługi, to chyba logiczne, że nie będzie on jeździł po JPII?

Wierzyć się nie chce, że to UE takie reguły narzuca.

Przecież to zależy od tego, czy tabor jest kupowany dla konkretnej trasy, czy nie. Jest pula nowego taboru bez przyporządkowania do projektów i jest ona póki co wysyłana w pierwszej kolejności na JPII, choć akurat te wagony mogłyby jeździć gdziekolwiek. Także ze względu na JPII pojawiły się Swingi na "tarchomińskiej" 17, mimo że ona jeszcze na ten Tarchomin nie jeździ. Można przecież było wszystko wcisnąć na Bródno.

33 też ma jednego niskacza na godzinę

To się szybko zmienia. Do końca wakacji (mniej więcej) ma być jeszcze 10 Swingów na Żoliborzu w ramach wymiany taboru. Mam nadzieję, że istotnie wspomogą one JPII.

Pozdrawia mieszkaniec rejonu ul. Puławskiej, pod kątem taboru (nie licząc objazdu dla 33) stojącej jeszcze gorzej, niż JPII...

[Bastian]

Wierzyć się nie chce, że to UE takie reguły narzuca. Ale nawet jeśli...

Narzuca. Nawet było niezłe zamieszanie, że będzie uruchamiana specjalnie linia nr 5: Gocławek - Banacha, ale udało się przekonać odpowiednie czynniki, żeby Pesy jeździły na Okęcie.

Może ujmijmy to tak: to kwestia interpretacji. Przy Jerozolimskich, jako pierwszej dużej "unijnej" modernizacji wraz z z taborem, wahano się, co wolno, a czego nie wolno. Teraz już wiadomo, że można do tego podchodzić liberalniej - zwłaszcza, gdy odcinek modernizowany nie może być obsługiwany w oderwaniu od reszty sieci (vide choćby trasa Targowa - Zieleniecka).