Kiedy się zjawiÄ przewoĹşnicy tramwajowi i metra w stolicy?

[Paweł_K]

http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,1001 ... ajow_.html
http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35134,9389 ... _i_46.html

[Bon Jovi]

http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,1001 ... ajow_.html
http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35134,9389 ... _i_46.html

Dzięki serdeczne.

Szkoda że konflikt polityczny może uprzykrzyć życie mieszkańcom.

[bepe]

Czy np. w Powsinie nie mogła by powstac taka zajezdnia? Mógł by taki ajent współfinansować budowe lini z Wilanowa.

Proponuję zajezdnię za Konstancinem.

Po co linia tramwajowa z Powsina, skoro tam nawet autobus się nie zapełnia? I dokąd miałaby taka linia prowadzić? Do Wilanowskiej/Puławskiej - bez sensu, bo to będzie objazd wkoło. Do pl. Unii Lubelskiej - 14 kilometrów. Jak chcesz szukać ajenta, który to wybuduje, to mu musisz zapewnić umowę na kolejne nie 30, ale pewnie z 70 lat.

[aqqaqq]

Pewnie nigdy. To jest klasyczny monopol naturalny.

To nie jest monopol naturalny. To jest monopol wymuszony.

Tak na marginesie, to przez długie lata komunikację publiczną i telekomunikację traktowano tak samo i uważano, że tylko państwo może zapewnić np.: właściwą ochronę konsumentów, niskie ceny, dostępność usług na obszarach nieopłacalnych, ochronę biednych itp. Od lat 70tych poszczególne kraje uwalniają rynek telekomunikacyjny i wprowadzają tam konkurencję (z nadzorem regulatora). Skuteczność ochrony konsumentów przez państwo i np. dostępność usług na obszarach wiejskich można ocenić porównując np. Polskę z krajami ze zmonopolizowanym rynkiem telekomunikacyjnym.

I moim prywatnym zdaniem, w Europie, po skutecznej demonopolizacji telekomunikacji, częściowej demonopolizacji kolei i energetyki i poczty, przyjdzie czas na komunikację miejską - utrzymywanie obecnego modelu jest zwyczajnie zbyt drogie.

[Bon Jovi]

Czy np. w Powsinie nie mogła by powstac taka zajezdnia? Mógł by taki ajent współfinansować budowe lini z Wilanowa.

Proponuję zajezdnię za Konstancinem.

Po co linia tramwajowa z Powsina, skoro tam nawet autobus się nie zapełnia? I dokąd miałaby taka linia prowadzić? Do Wilanowskiej/Puławskiej - bez sensu, bo to będzie objazd wkoło. Do pl. Unii Lubelskiej - 14 kilometrów. Jak chcesz szukać ajenta, który to wybuduje, to mu musisz zapewnić umowę na kolejne nie 30, ale pewnie z 70 lat.

Dałem przykład że Powsinie, ale może być Powsinek, czy na granicy miasta mogła by powstać zajezdnia? Autobusy które teraz kończą bieg przy Metrze Wilanowska, kończyły by pętli przy granicy miasta, jedną linie do metra Wilanowską by sie puściło, a reszte pasażerów by przejeła linia tramwajowa. Wtedy by autobusy linii E-2, 116, 519 nie musiały by istnieć takim kształcie jak obecnie, ponieważ byłby tramwaj. 519 zastapiło by linie 439 do Metra Wilanowska. Pasażerowie by sie znaleźli. Linia by na siebie zarobiła. Przewoźnik mógby się dalej rozwijać. Na początek umowa na 30 lat z mozliwością przedłużenia. Jesli by przewoźnik się sprawdził, to by przez wiele lat współpracował z miastem. Jeśli nie to byłby wybrany inny. Takie są ceny wolno-rynkowej gospodarki.

[Bastian]

To nie jest monopol naturalny. To jest monopol wymuszony.

Czy aby na pewno? Nie jestem pewien, czy obecnie ktoś nie mógłby sobie zbudować niezależnej trasy tramwajowej.

[bepe]

Wtedy by autobusy linii E-2, 116, 519 nie musiały by istnieć takim kształcie jak obecnie, ponieważ byłby tramwaj

Linia z Powsin(k)a przez al. Wilanowską, Sobieskiego do pl. Unii Lubelskiej/palmy? 12 km trasy tramwajowej. Do tego jakiś tabor i utrzymanie. Policz koszty początkowe i podaj, przy jakiej stawce za wagonokilometr oraz przy jakiej liczbie wagonów mogłoby się to opłacać.

[aqqaqq]

Dlatego TW nie mogło by być właścicielem torowiska, chyba że udostepniałoby torowisko ajentom po kosztach takich jakie samo ponosi, ale to by nie miało sensu, ponieważ by nie zarabiali na tym.

Ma sens. Telekomunikacja Polska ma obowiązek prowadzenia w odpowiedni sposób rachunkowości i ma obowiązek świadczenia usług np. dzierżawa linii miedzianych i światłowodów swoim konkurentom, po takich samych cenach jak dla swojej części detalicznej. To się daje zrobić i to działa.

[piotram]

W Łodzi istnieją dwie spółki tramwajowe.

Trzy. I wcale to nie jest dobry system.
Natomiast niewykluczone, że z końcem roku TP i MKT przestaną istnieć.

System byłby dobry, jeśli skończyliby te szopki z biletami. Natomiast z MPK (o ile w ogóle bedzie chętne na całe trasy), to szacuje się że ceny biletów wzrosną, a obsługa i czestotliwości będą kuriozalne jak w Pabianicach.

[aqqaqq]

Czy aby na pewno? Nie jestem pewien, czy obecnie ktoś nie mógłby sobie zbudować niezależnej trasy tramwajowej.

Tak. I głównie chodzi o system wyceny usług dla klienta (decyzja polityczna rady miasta) i przekazywania dotacji (przetarg na obsługę wybranych przez miasto tras - niekoniecznie zgodnych np. z linią prywatnego metra).

[KwZ]

To jest co najwyżej nieuczciwa konkurencja.

Ponadto, potencjalny ajent i tak by musiał wybudować zajezdnię - a to jest inwestycja na lata i wymagająca bardzo dużych nakładów kosztów. Słowem: nikomu by się to nie opłacało...

Inaczej: opłacało by się dopiero po wrzuceniu astronomicznej marży za ryzyko. To dotyczy większości dużych projektów.

Dlatego TW [...] udostepniałoby torowisko ajentom po kosztach takich jakie samo ponosi, ale to by nie miało sensu, ponieważ by nie zarabiali na tym.

Brak zarobku można by jeszcze łyknąć, gdyż TW to spółka państwowa. W imię konkurencji.

Powoli by wchodził z taborem na linie obecne odciażając przestarzały tabor TW.

Tabor nie jest aż tak straszny to raz. Dwa: wcale nie masz gwarancji, że prywatny przewoźnik dbałby o tabor lepiej, niż TW. Pamiętasz Veolię? Trzy: jeśli mamy pieniądze dla prywatnego przewoźnika na nowy tabor, to równie dobrze możemy je przekazać TW. 11xx też można wymienić.
Bon Jovi, znasz jakiegoś prywatnego przewoźnika tramwajowego w Polsce?

Wg mnie taki system mógłby się sprawdzić wyłącznie na liniach podmiejskich (Piaseczno, Ząbki). Ale Piaseczno potrzebuje raczej rozwoju kolei, a Ząbki są za małe, żeby same sobie mogły sfinansować tramwaj.

EDIT: poza tym dochodzi kwestia ukrytych zysków i w ogóle urbanistyki. TW jako miejskie łatwiej przekonać do konkretnych działań ze względu na urbanistykę ogólnomiejską, niż prywaciarza. Konkretniej: kto ma odnieść zyski z budowy osiedla w polu przy trasie do Ząbek?

[blinski]

Ma sens. Telekomunikacja Polska ma obowiązek prowadzenia w odpowiedni sposób rachunkowości i ma obowiązek świadczenia usług np. dzierżawa linii miedzianych i światłowodów swoim konkurentom, po takich samych cenach jak dla swojej części detalicznej. To się daje zrobić i to działa.

Ok, ten temat zaczyna się robić (choć ogólnie był od początku) nonsensem. Zadajmy sobie podstawowe pytanie: czemu służy rozbijanie monopoli państwowych/miejskich i wprowadzanie konkurencji? Odpowiedź: poprawie jakości w sytuacji, kiedy widać, że monopolista nie stara się jej utrzymywać. Nie starała się jej utrzymywać poczta - uwalnianie rynku, nie starała się TP - uwalnianie rynku, nie starały się MZA - uwalnianie rynku. Czy można z czystym sumieniem powiedzieć, że a) TW i MW działają źle, ich jakość usług nie jest satysfakcjonująca, b) problemy, które (ewentualnie) sprawiają wynikają z działania właśnie tych spółek, a nie są wadami systemowymi, których żadna konkurencja nie usunie? Moim zdaniem metro działa bardzo dobrze, niegospodarność na poziomie niskim. TW jest w trakcie gigantycznej wymiany taboru, taboru jest dużo, jest sukcesywnie remontowany i jeździ często, nie jest konserwowany źle. Zbyt wolna jazda, spowalnianie ruchu przez łuki, brak priorytetu to sprawy systemowe. Pytanie więc: PO CO konkurencja, oprócz sztuki dla sztuki? Gdzie mogłaby zajść w tych spółkach poprawa odczuwalna przez pasażera dzięki konkurencji?

[gregory5576]

To jest co najwyżej nieuczciwa konkurencja.
Wolfchen napisał/a:
Ponadto, potencjalny ajent i tak by musiał wybudować zajezdnię - a to jest inwestycja na lata i wymagająca bardzo dużych nakładów kosztów. Słowem: nikomu by się to nie opłacało...

Inaczej: opłacało by się dopiero po wrzuceniu astronomicznej marży za ryzyko. To dotyczy większości dużych projektów.
Bon Jovi napisał/a:
Dlatego TW [...] udostepniałoby torowisko ajentom po kosztach takich jakie samo ponosi, ale to by nie miało sensu, ponieważ by nie zarabiali na tym.

Brak zarobku można by jeszcze łyknąć, gdyż TW to spółka państwowa. W imię konkurencji.
Bon Jovi napisał/a:
Powoli by wchodził z taborem na linie obecne odciażając przestarzały tabor TW.

Tabor nie jest aż tak straszny to raz. Dwa: wcale nie masz gwarancji, że prywatny przewoźnik dbałby o tabor lepiej, niż TW. Pamiętasz Veolię? Trzy: jeśli mamy pieniądze dla prywatnego przewoźnika na nowy tabor, to równie dobrze możemy je przekazać TW. 11xx też można wymienić.
Bon Jovi, znasz jakiegoś prywatnego przewoźnika tramwajowego w Polsce?

Wg mnie taki system mógłby się sprawdzić wyłącznie na liniach podmiejskich (Piaseczno, Ząbki). Ale Piaseczno potrzebuje raczej rozwoju kolei, a Ząbki są za małe, żeby same sobie mogły sfinansować tramwaj.

EDIT: poza tym dochodzi kwestia ukrytych zysków i w ogóle urbanistyki. TW jako miejskie łatwiej przekonać do konkretnych działań ze względu na urbanistykę ogólnomiejską, niż prywaciarza. Konkretniej: kto ma odnieść zyski z budowy osiedla w polu przy trasie do Ząbek?

Dobrze prawisz nie długo odezwą się głosy aby zrobić prywatną linię lotniczą lub będziemy pływać prywatnymi statkami albo co gorsza będą prywatne statki typu APOLLO, czy inny sojuz

[aqqaqq]

Zadajmy sobie podstawowe pytanie: czemu służy rozbijanie monopoli państwowych/miejskich i wprowadzanie konkurencji? Odpowiedź: poprawie jakości w sytuacji, kiedy widać, że monopolista nie stara się jej utrzymywać.

Na rynku telekomunikacyjnym służyło to głównie obniżaniu cen i poprawie dostępności usług.

TW jest w trakcie gigantycznej wymiany taboru, taboru jest dużo, jest sukcesywnie remontowany i jeździ często, nie jest konserwowany źle. Zbyt wolna jazda, spowalnianie ruchu przez łuki, brak priorytetu to sprawy systemowe. Pytanie więc: PO CO konkurencja, oprócz sztuki dla sztuki? Gdzie mogłaby zajść w tych spółkach poprawa odczuwalna przez pasażera dzięki konkurencji?

Czy myślisz, że prywatny przewoźnik pozwoliłby sobie na zatrzymywanie tramwajów na bezludnych przystankach na Jagiellońskiej??
Czy jesteś pewien, że każdy pasażer woli jechać nowym drogim luksusowym tramwajem, czy może woli wybrać gorszy tramwaj, ale za niższą cenę biletu (odpowiedniki Intercity i TLK) ?
Czy uważasz, że model biletowy ZTMu każdemu pasuje - mi np. nie. I jeśli mógłbym to wolałbym przwoźnika, który oferuje odpowiednik Londyńskiej Oyster Card.
Czy uważasz, że druga linia metra jest budowana z sensem ??? Może prywaciarz zbudowałby drugą średnicę, dogadałby się z PLK i zrobiłby metro w większości na torach naziemnych, które miałoby tańsze bilety niż metro Warszawskie ?
PS. Dla konsumenta, wszystkie bilety mogą być na jednej karcie, z której pobierane są punkty za przejazdy - znowu model Oyster Card

Dobrze prawisz nie długo odezwą się głosy aby zrobić prywatną linię lotniczą lub będziemy pływać prywatnymi statkami albo co gorsza będą prywatne statki typu APOLLO, czy inny sojuz

1) Prywatne linie lotnicze są - warto przypomnieć sobie do jakiej obniżki cen biletów doprowadziło pojawienie się linii lotniczych takich jak Virgin. Paru wielkich państwowych przewoźników padło.
2) Większość statków na świecie jest prywatna.
3) http://pl.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne

[reserved]

Czy jesteś pewien, że każdy pasażer woli jechać nowym drogim luksusowym tramwajem, czy może woli wybrać gorszy tramwaj, ale za niższą cenę biletu (odpowiedniki Intercity i TLK) ?

Nie no ale przecież przeciętny pasażer nie wie, czy na jego przystanek podjedzie MZA czy ajent, a za ajenta płaci tyle samo.