A teraz o polityce... (tej krajowej)

[MeWa]

No właśnie nie zdaję sobie sprawy. Być może za dużo naczytałem się o przypadkach, gdzie właśnie "wszyscy wiedzą" w małych społecznościach i udają, że problemu nie ma. A jak jest na wsiach, gdzie przecież wspólnota jest bardzo silna?

Jedno słowo: Tylawa.

No właśnie - zapomniałem dodać: "albo wręcz bronią oprawców".

[fik]

Chodzi ci o schizmę tylawską (wiki)?

Nie, chodzi o księdza Moskwę, który dla parafian był bardziej wiarygodny niż gwałcone przez niego dzieci.

[KwZ]

Szokujące . Ale schizma tylawska też jest przykładem na rozpad małych wspólnot właśnie.

[Bastian]

No tak, tylko nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co jest przyczyną, a co skutkiem. Ingerencja państwa rozbija lokalne społeczności, czy też rozpad więzi społecznych rodzi konieczność interwencji państwa w sytuacji, gdy sama wspólnota nie jest w stanie zwalczyć negatywnych zjawisk (jak przemoc)?

Jest jeszcze jeden aspekt: onegdaj człowiek miał tyle więzów, co rodzina i sąsiedzi na co dzień plus raz na jakiś czas trochę obcych na targu. O informacji, rozrywce itp. nawet nie ma co wspominać. Teraz, w dobie radia, telewizji i internetu horyzonty potężnie się poszerzyły - ale oczywiście ze szkodą dla dawnego horyzontu najbliższego.

[ Dodano: |27 Sty 2012|, 2012 09:35 ]

Nawet w naszej historii mialeś monarchię-republikę - I Rzeczpospolita która wokół monarchii skupiała Polaków, Litwinów, Tatarów, Ukraińców, Węgrów, oraz grom wie kogo jeszcze przyjezdnego...

Dość marny przykład na potwierdzenie swoich tez wybrałeś - niezmiernie rzadki przykład monarchii w zasadzie demokratycznej

[KwZ]

Dość marny przykład na potwierdzenie swoich tez wybrałeś - niezmiernie rzadki przykład monarchii w zasadzie demokratycznej

Rzadkość to mały problem przy nieefektywności tego systemu.

[Stary Pingwin]

Zarzucę nowym tematem. Krytykuje się rząd za wiele spraw, m.in. ciągłe podwyżki cen paliw. Cena ich zbliża się do 6 PLN, co jest spowodowane nadmiernym fiskalizmem. Przejrzałem strony ZUS-u i oto ciekawostka- w 1975 średnia krajowa wynosiła ok. 3900, cena paliw ON 2,20 , ET78 5,00 , ET94 7,00. Za rok 2011 GUS podaje średnią prawie 3700, ceny paliw dochodzą do 6 PLN. Okazuje się, że dziś za średnią pensję można kupić więcej paliwa, niż w 1975 roku. Ot, takie przemyślenia.

[Rosa]

Na pewno nie ON

[KwZ]

Bo my jesteśmy biedni, ale tylko wobec ~30 najbogatszych państw na świecie. Tymczasem postęp od 1989 ekonomiczny, a także mentalny, jest ogromny.

Szczerze mówiąc, wolę, żeby te pieniądze były zbierane akcyzą na paliwo, niż na prąd. Ani tym bardziej jakimiś pseudoskutecznymi parapodatkami w rodzaju 2% od umów cywilnych/spadków czy od posiadania psa (tak wiem, to lokalny).

[Stary Pingwin]

Tak, ale gdzieś jest granica, za którą ludzie przestaną kupować paliwo. Może się okazać, że wpływy państwa z podatków zawartych w cenie paliwa ZMALEJĄ.

[ Dodano: |29 Sty 2012|, 2012 13:38 ]
Rosa,Tak, ON kosztował 40% najtańszej benzyny. Jakoś nie przekonują mnie tłumaczenia ekspertów o wielkim popycie na on, który spowodował zrównanie jego ceny z benzyną. Zaraz okaże się, że popyt na lpg każe zrównać jego cenę z ceną on. Kiedyś tak było-zrównać inteligenta z robotnikiem, robotnika z chłopem, a chłopa z ziemią.

[wlv]

w 1975

A później zamek z piasku runął.

co jest spowodowane nadmiernym fiskalizmem.

A niby dlaczego nadmiernym?

Tak, ON kosztował 40% najtańszej benzyny.

No, ale czy jest jakikolwiek powód, na taką dysproporcję cen ON i benzyny do osobówek? Popyt jest, a wartość dla konsumenta podobna.

[Rosa]

Kiedyś był powód. ON uzywano w rolnictwie, sporo pojazdow panstwowych jak ciężarówki itp. a E94 to chyba głownie pojazdy prywatne. Kartek wtedy nie było więc mozna bylo dowalic cenę benzyny z kosmosu.

[Stary Pingwin]

wlv, Dotowane było mieszkalnictwo, komunikacja, służba zdrowia, ale nie paliwo. PRL padł nie dlatego, że ropa była po 2,20. Nadmierny fiskalizm- ponad 50% ceny na benzynowni to podatki. Czy jest jakiś powód na dysproporcję cen między paliwem a lpg? popyt jest, a wartość dla konsumenta podobna

[blinski]

wlv, Dotowane było mieszkalnictwo, komunikacja, służba zdrowia, ale nie paliwo. PRL padł nie dlatego, że ropa była po 2,20. Nadmierny fiskalizm- ponad 50% ceny na benzynowni to podatki. Czy jest jakiś powód na dysproporcję cen między paliwem a lpg? popyt jest, a wartość dla konsumenta podobna

Ja wolę, żeby ponad 50% ceny paliwa szło na podatki (oczywiście cieszyłbym się niezmiernie, gdyby to był tylko i wyłącznie fundusz drogowy), niż żeby cena była identyczna a większość wpadała do kasy koncernów. Sytuacja, kiedy paliwo tanieje w wyniku obniżenia akcyzy, realnie nie istnieje. Rynek automatycznie przywraca starą cenę, ponieważ popyt jest wobec braku realnych alternatyw niezmienny - nie ma widoków na jego długotrwałe zwiększenie spowodowane malejącą ceną.

[KwZ]

Dotowane było mieszkalnictwo, komunikacja, służba zdrowia, ale nie paliwo.

Paliwo, ale tylko dla rolników, to chyba do dzisiaj jest dotowane

Z dziesięć lat temu byłem zdziwiony, że ceny ON i benzyny na Zachodzie są prawie równe. Staliśmy się Zachodem

Czy jest jakiś powód na dysproporcję cen między paliwem a lpg? popyt jest, a wartość dla konsumenta podobna

Nie ma powodu, więc za pokolenie pewnie będzie podobna cena. Lpg będzie nadal nieco tańsze, bo jest ekologiczniejsze.

Tak, ale gdzieś jest granica, za którą ludzie przestaną kupować paliwo. Może się okazać, że wpływy państwa z podatków zawartych w cenie paliwa ZMALEJĄ.

Rynek automatycznie przywraca starą cenę, ponieważ popyt jest wobec braku realnych alternatyw niezmienny - nie ma widoków na jego długotrwałe zwiększenie spowodowane malejącą ceną.

Zgadzam się z blinskim: popyt na ropę (i benzynę) jest wyjątkowo nieelastyczny. Cena ropy może się zmienić o czynnik 3, a popyt i tak jest ograniczony przez możliwości produkcyjne.

[Aligator]

Dlatego są potrzebne mechanizmy kontroli władzy. Jakie proponujesz?

Powiem tak. Nie masz fizycznego mechanizmu kontroli władzy który pozwoliłby przeciętnemu Kowalskiemu cokolwiek zmienić i tutaj nie masz się co oszukiwać.
Możesz mieć i dziesięć agencji kontroli a nie będziesz kontrolował władzy, najprawdopodobniej w krótkim czasie "cichą władzą" staną się same owe agencje kontroli.
Realnie kontrolować władzę może jedynie proste jasno sformułowane i pozbawione dziesiątków aktualizacji prawo, dostęp do informacji w społeczeństwie, oraz kręgosłup moralny by mieć świadomość kiedy władza posuwa się za daleko, kiedy natomiast postępuje słusznie.
I tak właśnie widziałbym system kontroli władzy.
Jeżeli władza przegięła to musi odejść, jeśli nie sama to usunięta fizycznie.
Druga sprawa jaka nasuwa mi się do tego cytatu.
Nie wiem czy wiesz ale aparat administracyjny kontrolować społeczeństwu dużo trudniej niż jednostkę - dlatego też despotę łatwiej wymienić na człowieka rozsądnego niż cały aparat administracyjno-kontrolny.

Co z tego, że są dobre przykłady, skoro równie prawdopodobne jest, że zaistnieje akurat ten zły...
Bardziej prawdopodobne, obawiam się.

Takie ryzyko masz praktycznie w każdym systemie politycznym.
Popatrz na Polskę. System w teorii demokratyczny a wybrano do władzy 460 ludzi z których część nie czyta nawet treści umowy międzynarodowej nad którą głosuje, kolejna część jest utrzymankami lobby wpływowych organizacji, jeszcze inna część swój program wyborczy ogranicza do "byle nie Kaczor/byle nie Tusk" (Palikota już ogólnie pomijam). I teraz pytanie. Czy to ma być ta wyższość systemu demokratycznego że do władzy dochodzą ludzie potrafiący wywołać społeczną histerię?
Druga sprawa w tym wątku:
Nie zdarzyło się jeszcze w historii - i raczej nie zdarzy - by jakiś człowiek mógł robić co mu się podoba. Żaden osobnik dzierżący władzę nie mógł robić co mu się rzewnie podoba - musiał mieć zawsze poparcie społeczne by utrzymać tron.
Niestety w nas nadal pokutuje jeszcze PRL-owski (oparty na walce klas) mit feudalizmu.
Pomyślmy przez chwilę logicznie, jaki król utrzymałby się na tronie bez poparcia społecznego?
Żaden. Król który gnębił poddanych nie miał szansy się utrzymać przy władzy.
Chyba najlepszym tutaj dowodem powinna być sytuacja z bodajże 1894 gdy po rewolucji Francuzi z frustracją odkryli że nikt więcej w Europie nie chce mordować królów i szlachty, co więcej społeczeństwa tych "Panów gnębicieli" broniły - po prostu korona i kler odbierały prostym ludziom mniej w formie podatków, świadczeń czy ograniczeń prawnych niż "opiekuńczy" rząd francuski swoim "obywatelom".
Ilekroć jakiś maniak czy sadysta zostawał królem, kończył z nożem w plecach.
Następna sprawa.
Czy różni się czymś sytuacja posiadania u władzy jednego szarlatana od sytuacji gdy rządzi 460 cwaniaków?

Brzmi fajnie, powiedziałbym utopijnie. Gdzie postawić granicę tych podstaw? A co, jeśli dojdziemy (albo kolejne pokolenia) do wniosku, że są one źle postawione? Albo że chcielibyśmy w końcu zmienić ustrój?

Pozwólmy kolejnym pokoleniom ponosić odpowiedzialność za nich samych.
Natomiast jeśli chodzi o nas... nam zostaje zastanowić się na który okres historii przypada największe poczucie Europejskiej solidarności i najmniejsza ilość konfliktów i rzezi na tle etnicznym?
Na okres Europy uniwersalizmu katolickiego - na logikę więc powinniśmy pozostać tej cywilizacji wierni.

No właśnie - zapomniałem dodać: "albo wręcz bronią oprawców".

Myślę MeWa że tutaj warto by również dodać że nazwa tzw. "syndromu sztokholmskiego" wywodzi się w sumie od państwa w którym więzi wspólnot lokalnych zostały zastąpione państwem.
Trudno więc mówić tutaj o solidarności wspólnotowej, raczej o problemie psychicznym osoby.
Powiem więcej. Fakt że taka osoba przerzuca swoje uczucia na oprawcę oznacza jaką pustkę w kontaktach interpersonalnych musi odczuwać - zaryzykuje stwierdzenie że znacznie częściej występuje to w cywilizacji "nowoczesnej" niż "tradycyjnej".

Ale ja nie mówię o jedności, tylko o rozdzielnych funkcjach, a przede wszystkim, żeby Kościół nie mieszał się do spraw świeckich (i na odwrót). A w średniowieczu jednak było to nagminne - powiedziałbym, że systemowe (np. cały spór o cezaropapizm vs. papocezaryzm).

Wiesz o tym już rozmawialiśmy.
Trudno jest oczekiwać że przywódcy religijni będą pomijać politykę. Mówiłem Ci już. Religia obejmuje każdą sferę życia. Trudno oczekiwać żeby katolik, muzłumanin czy wyznawca jakiejkolwiek innej religii mógł swoją egzystencję w ramach państwa oddzielić od egzystencji w ramach religii.
Gdy państwo prowadzi politykę nie licząc się z religią swoich obywateli nie może oczekiwać że kościół nie będzie reagować (z mojej perspektywy jestem najpierw Katolikiem, później Polakiem i jeśli państwo wprowadza prawo które zobowiązuje mnie do działania sprzecznego z moją wiarą to zmusza mnie do zostania przestępcą... tudzież działania przeciwko rządowi).

Bo jednozdaniowy. Myślę, że podstawowy problem byłby taki, że jeśli kobieta nie pracuje na utrzymanie domu, to ten dom musi utrzymać się z pracy jednego człowieka, a nie dwóch. Mniej pracy niższy poziom życia. Zwróć uwagę, że obciążenie podatkowe musiałbyś zastąpić samodzielnym wydawaniem pieniędzy i w pierwszym rzędzie nic nie zyskujesz na tym.

Ależ zyskujesz i sam pośrednio napisałeś w jaki sposób. Zredukowaniu ulega aparat administracyjny.
Co się natomiast tyczy standardu życia... bardzo wiele w tej dziedzinie zależy od ograniczeń w dostępności towaru, zasobu oraz ograniczeń ich użytkowania (tutaj bardzo dużą rolę ponownie gra prawo tworzone na korzyść wielkich podniotów gospodarczych).

Popierasz samosądy?! Ja wiem, że Ojciec Chrzestny był autorytetem moralnym, ale jednak to rzadkość!

Gdybyś się tak naprawdę zastanowił to technicznie rzecz biorąc każdy wyrok na świecie jest formą samosądów, ponieważ w dużej mierze wszystko opiera się o to że komuś nadaje się uprawnienia do decydowania o czyimś losie.
Natomiast jeśli chodzi o konkretne sytuacje.
Tak, uważam że czasem dochodzi do sytuacji gdy trzeba zareagować, bo brak reakcji doprowadzi do tragedii.

Masz na myśli początek lat 1790. czy kiedy dokładniej?

Jeśli miałbym powiedzieć dokładnie 17.06.1789

Nie, chodzi o księdza Moskwę, który dla parafian był bardziej wiarygodny niż gwałcone przez niego dzieci.

Nadużycie, co w związku z tym Fik-u? Do nadużyć dochodzi i trudno się nie zgodzić że są one karygodne. Powinny zostać wysunięte konsekwencje... z usunięciem duszpasterza ze wspólnoty włącznie.
A teraz powiedz mi tak na dłuższą metę co to ma wnieść do dyskusji?

Dość marny przykład na potwierdzenie swoich tez wybrałeś - niezmiernie rzadki przykład monarchii w zasadzie demokratycznej

I co ująłem źle w związku z powyższym Bastianie bo nie bardzo rozumiem?

Rzadkość to mały problem przy nieefektywności tego systemu.

I teraz pytanie... jakie mam wnioski wynieść?
Bo pierwsze co mi na myśl przychodzi to brak efektywności przy sprawowaniu władzy demokratycznej - tu się zgodzę, jak by nie liczyć, demokracje nie prowadziły nigdy do rozwoju.
I to definitywnie było bardzo dużym problemem późnego okresu Rzeczpospolitej - kiedy to w związku z postępującą decentralizacją doszło do usunięcia ram w których państwo miało rację bytu.

Sytuacja, kiedy paliwo tanieje w wyniku obniżenia akcyzy, realnie nie istnieje.

W sytuacji gdy obrót paliwem jest koncesjonowany bezsprzecznie.
Sytuacja wyglądałaby kompletnie inaczej gdyby dowolny podmiot mógł wprowadzać paliwa na rynek (choćby zakupiony w arabskich rafineriach).