O ulicach dwujezdniowych...

[kajo]

Taaaak a ludzie jak te barany głosuję ciągle na tych samych polityków (Paryż), co są źli i niedobrzy i im samochody z miasta wywalają, bo im karzą.

Wiesz, gdyby politycy słuchali tego czego życzą sobie obywatele to już dawno mielibyśmy z powrotem wprowadzona karę śmierci. Naprawde wierzysz w demokrację i w to że władza robi to czego chce większośc? Ja jestem sceptykiem.

Wiesz ja jak potrzebowałem stojaka na rowery przy stacji to poprosiłem moja radną i po długim okresie czasu (procedury), ale dostałem go. Teraz będę prosił o dodatkowy, w tym już nie ma miejsca i myślę, że też mi się uda. Akurat samorząd to taki szczebel w którym obywatel jest na prawdę słuchany, jeśli chce o coś powalczyć. W Warszawie jest z tym trudniej, ale czego dowodzi sytuacja rowerzystów jest to wykonalne.

[KwZ]

A może jednak władza jest dość odpowiedzialna i widzi konsekwencje, których szary człowiek sobie nie wyobraża?

Np. uspokajanie ruchu zmniejsza wypadkowość, nawet jeśli większość kierowców wnerwia, a pozostałych nie obchodzi. To co, głosujemy?

[chester]

Naprawde wierzysz w demokrację i w to że władza robi to czego chce większośc? Ja jestem sceptykiem.

Im bliżej władza ludzi (w sensie im niższego szczebla, chociażby i poziom władzy miejskiej), tym bardziej decyzje rządzących skutkują decyzjami wyborców.

[BJ]

No dla ciebie nic, tylko dla wszystkich wokół

No jakby mam porównanie, bo jeżdżę zarówno samochodem, jak i komunikacją...

Wiesz, gdyby politycy słuchali tego czego życzą sobie obywatele to już dawno mielibyśmy z powrotem wprowadzona karę śmierci.

BTW byłoby to bardzo dobre

[marcin3001]

Chwile moment, ale tych samochodow nie wyrzucaja mieszkańcy z powodu "uciążliwości", to im sa wyrzucane samochody.

No błagam, wielki spisek przeciwko puszkom? Po prostu władze widzą, że przez nadmiar samochodów miasta umierają...

[Rosa]

Chwile moment, ale tych samochodow nie wyrzucaja mieszkańcy z powodu "uciążliwości", to im sa wyrzucane samochody.

No błagam, wielki spisek przeciwko puszkom? Po prostu władze widzą, że przez nadmiar samochodów miasta umierają...

Czy sytuacja tak jak jest teraz w Warszawie czyli zamkniete 3 ciagi pln-płd, Targowa, Wislostrada i Marszałkowska spowoduja ozywienie miasta? Bedzie mniej samochodów, to z pewnością, ale bedzie tez mniej powodow i okazji aby jeździc gdzieś w okolice Centrum. No cóż, zyskaja centra handlowe na obrzeżach.

[KwZ]

Ale korki wzrosną, to się nie liczy.

Jeszcze raz: chcemy zmniejszać korki poprzez ograniczanie ruchu, a nie na odwrót.

[Aligator]

Transport samochodowy jest dla większości mieszkańców miasta uciążliwy, a tylko nieliczni z niego regularnie korzystają (bo więcej nie da rady, chociażby z powodu przepustowości), należy go więc ograniczać. Proste.

Dla większości czyli dla kogo?
Gdy ostatnio Ruta chwalił się ilością sprzedanych biletów to łącznie kwartalnych i miesięcznych szło w granicach 400 tys. miesięcznie przy czym w granicach 300-350 tys miesięcznych to daje w granicach 600-700 tys. użytkowników uwzględniając emerytów a to przy 2,2 mln aglomeracji jeszcze nie wszyscy).
Więc tu trudno mówić o tych "wszystkich". Może coś się w tej kwestii zmieniło ale wątpię by "Warszawa" jako całość podróżowała komunikacją zbiorową.
To jest zdecydowanie za daleko posunięta teza.
Drugą sprawą jest fakt ilu z ludzi korzystających z komunikacji miejskiej posiada samochody i ilu z nich by się ich trwale pozbyło - w skali makro niewielu bo samochód to elastyczność, wygoda i autonomia (tu nie ma co dyskutować, to jest fakt).

Zresztą polecam pojeździć trochę po świecie, wszyscy samochody z miast wyrzucają, chyba nie bez powodu. No, chyba że mówimy o krajach trzeciego świata...

Może być drugi świat typu Rosja czy Argentyna, ale nadal - aspirujemy wyżej.

To nie do końca jest tak jak mówisz. Popatrz na Południową Europę, tam fakt masz mniej widoczne samochody ale w aglomeracjach roi się od skuterów.
Taki "bzyk" pali ok. 2l na setkę więc przy małych i średnich dystansach wychodzi często taniej od maskomu, zdecydowanie szybciej, i bez tłoku, więc tak czy siak nie działają na korzyść komunikacji zbiorowej.
Druga sprawa jaką należy poruszyć mówiąc o zachodzie jest taka że tam w przeciwieństwie do Warszawy aglomeracje nie składają się z "rynku" i "peryferii". Są to miasta rozwinięte i często ludzie nie muszą wjeżdżać do centrum. Natomiast w Warszawie panuje moda na "wszystko w centrum" i to są konsekwencje.
Każda aglomeracja w Europie ma sieć obwodnic jak i ulic wewnątrz miasta o niebo bardziej drożną od Warszawy. W stolicy tak naprawdę jest kilka dróg wylotowych z centrum i nic więcej. Stąd odnosi się wrażenie że na zachodzie samochodów "w mieście" jest mniej - faktycznie jest ich nawet więcej niż w Warszawie, po prostu są mniej widoczne.
Kolejnym argumentem przeciw twierdzeniu że zachód jest tak nastawiony na transport zbiorowy jest prosta statystyka. Spójrzcie ile samochodów przypada na mieszkańca w Polsce a ile na zachodzie. Z tego co mi wiadomo tylko w Irlandii i Beneluksie samochodów na głowę jest mniej. W pozostałych państwach współczynnik jest wyższy to też raczej nie przemawia za polityką anty-samochodową.

Np. uspokajanie ruchu zmniejsza wypadkowość, nawet jeśli większość kierowców wnerwia, a pozostałych nie obchodzi. To co, głosujemy?

Postuluję zakaz opuszczania przez ludzi mieszkań - spowoduje to spadek wypadków w strefie publicznej
Żebyś się nie przegłosował.

No błagam, wielki spisek przeciwko puszkom? Po prostu władze widzą, że przez nadmiar samochodów miasta umierają...

Władze miasta widzą... pustkę w kasie miasta i starają się robić wszystko by nic nie robić a stworzyć namiastkę rozwiązania problemu. Fakt jest jeden. To miasto jest totalnie zaniedbane a ruszenie czegokolwiek grozi katastrofą (kanalizacja, infrastruktura, oświetlenie, planowanie przestrzenne).
Władze miasta każdą decyzję zasłaniają "dobrem ogółu" - czymkolwiek ten fantastyczny twór miałby nie być. Natomiast fakt jest jeden, różne grupy ludzi mają sprzeczne ze sobą interesy i dobro ogółu to dobro niczyje (ale warto o nie walczyć bowiem włądza udowadnia wówczas że jest "potrzebna").

Jeszcze raz: chcemy zmniejszać korki poprzez ograniczanie ruchu, a nie na odwrót.

Czyli zmniejszać korki przez zmniejszanie przepustowości miasta... bardzo odważna strategia.
Powiem krótko. Nigdzie na świecie nie było sytuacji by miasto się rozwijało a nie przybywało samochodów. Nigdzie i nigdy.
To jest stan naturalny i poniekąd nieunikniony.
Odmienną sprawą jest fakt że postulowana przez Ciebie polityka ograniczenia dostępu samochodów jest niemożliwa do udźwignięcia dla budżetu Warszawy (i radni doskonale zdają sobie z tego sprawę). Na dobrą metę Warszawa topi 1/5 budżetu w maskomie, do tego zaciągnęła kredyty na modernizację tego trupa i moje pytanie co dalej? Chcesz zmniejszać ilość samochodów w mieście to musisz nieproporcjonalnie do efektu zwiększyć coroczne nakłady na komunikację. Znajdziesz na to pieniądze w budżecie w którym brakuje pieniędzy na modernizację wodociągów i zapewnienie mieszkańcom dostępu do wody (Zielona Białołęka i Wola)?
No cóż, świat nie jest kolorowy aczkolwiek mam to szczęście że u mnie na Woli jak sąsiedzi odkręcą wodę to ciśnienie jeszcze jest (ale jak już otworzę dwa krany to je wówczas tracę).

Krótko mówiąc Miasto to nie tylko komunikacja, a budżet nie jest z gumy.
Jakiś rok temu śmialiście się ze mnie gdy mówiłem że SPEC pójdzie pod młotek bo Warszawa musi pospłacać wierzytelności. Dziś SPEC jest prywatny a miasto szykuje się do kolejnych podwyżek i "w koło Macieju".

[KwZ]

Gdy ostatnio Ruta chwalił się ilością sprzedanych biletów to łącznie kwartalnych i miesięcznych szło w granicach 400 tys. miesięcznie przy czym w granicach 300-350 tys miesięcznych to daje w granicach 600-700 tys. użytkowników uwzględniając emerytów a to przy 2,2 mln aglomeracji jeszcze nie wszyscy).
Więc tu trudno mówić o tych "wszystkich". Może coś się w tej kwestii zmieniło ale wątpię by "Warszawa" jako całość podróżowała komunikacją zbiorową.
To jest zdecydowanie za daleko posunięta teza.

Piękny przykład trolowania. Najpierw przerysowujesz tezę (większość wszyscy), a potem twierdzisz, że jest za daleko posunięta

Popatrz na Południową Europę, tam fakt masz mniej widoczne samochody ale w aglomeracjach roi się od skuterów.

Co prawda byłem w północnych Włoszech tylko, ale zjawiska nie zauważyłem. Niemniej: równie dobrze można się przesiąść na rower, a jednak idzie to topornie (klimat, ścieżki, posiadanie).

Każda aglomeracja w Europie ma sieć obwodnic jak i ulic wewnątrz miasta o niebo bardziej drożną od Warszawy. W stolicy tak naprawdę jest kilka dróg wylotowych z centrum i nic więcej. Stąd odnosi się wrażenie że na zachodzie samochodów "w mieście" jest mniej - faktycznie jest ich nawet więcej niż w Warszawie, po prostu są mniej widoczne.

Myślę, że masz idealistyczne podejście do "zachodu". Korki w takim Londynie czy Paryżu są o niebo większe od warszawskich. Może Frankfurt ma mniejsze.

W pozostałych państwach współczynnik [usamochodowienia] jest wyższy to też raczej nie przemawia za polityką anty-samochodową.

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Ponieważ transport samochodowy jest niewydolny i miasta są zakorkowane, zrodził się postulat/moda na uspokajanie ruchu, rozwijanie zbiorkomu itd. Wdrażanie idzie opornie, bo wymaga dużych nakładów.

Postuluję zakaz opuszczania przez ludzi mieszkań - spowoduje to spadek wypadków w strefie publicznej
Żebyś się nie przegłosował.

Sensowne wytłumaczenie tej odzywki mam tylko przy założeniu, że niczego nie zrozumiałeś, także wyjaśnij.

Czyli zmniejszać korki przez zmniejszanie przepustowości miasta... bardzo odważna strategia.

Zniechęcenie ludzi do korzystania z samochodów, a nie fizyczne zmniejszenie przepustowości. A ty postulujesz co na korki? Więcej estakad w stylu węzła Łopuszańska, który to ten jeden punkt kosztował tyle co tramwaj na Gocław?

Korwiniści uważają, że zbiorkom to topienie kasy, którą powinno się wydawać na rozwój sieci pod transport indywidualny (samochody). W końcu infrastruktury nie trzeba będzie rozwijać w nieskończoność, bo jest skończona liczba ludności, a zatem skończony popyt na podróże. Podpisujesz się?
Problem w tym, że osiągnięcie takiego poziomu kosztuje krocie. To setki miliardów zł w samej Warszawie; żadnego państwa na świecie nie stać na to, nawet USA. I nigdy nie będzie. Budowa w ciemno kolejnych ulic będzie tylko przenosić korki, np. z Marsa/Płowiecka na Marsa/Chełmżyńska.

Żeby było śmieszniej, kierowcy uważają, że i tak dopłacają do budżetu. Więc korzystne dla niego byłoby rozwijanie sieci drogowej a nie zbiorkomu

[Kleszczu]

Naiwnie zapytam czy jest jakaś szansa, że po zbudowaniu metra ktoś Górczewską zwęzi?

[patryk148]

http://www.zm.org.pl/?a=gorczewska_m2-15c

Na razie wystąpienie, żeby BAiPP się pochylił nad okolicami stacji metra. Reszta to chyba ciężko będzie. Można walczyć o zamianę jednego pasa na pas postojowy.

[Łukasz]

To już nie jest Centrum, nie można każdej ulicy w mieście zwężać!

[Poc Vocem]

Oj, ale buspasy będzie można zaorać, a zatem zwęzić ulicę do 2x2. Poza tym Górczewska nie jest w centrum, ale wprowadza ruch do centrum. A to znaczy, że w centrum trzeba jakoś ten ruch rozprowadzić, zatem nie zwężać istniejących przekrojów jezdni. I kółko się zamyka.

[KwZ]

To już nie jest Centrum, nie można każdej ulicy w mieście zwężać!

Na razie wielokrotnie więcej się buduje. Patrz np. poszerzenie Prostej i Wołoskiej.

Na Górczewskiej to mogą buspasy zostać, przydadzą się choćby i samemu 523, które jeździ [6/10/10] i ma potencjał na więcej. (Może dojść jeszcze 154)

[Poc Vocem]

Poszerzenie zarówno Wołoskiej jak i Prostej to były karygodne błędy (Wołoską można jeszcze zrozumieć, bo to projekt z lat 90-tych). Ruchu stamtąd nie ma gdzie przenieść, więc tworzą się ogromne korki, więc zadziałał mechanizm, którego obawiam się także w wypadku Górczewskiej.