Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 lis 2012, 13:05

Pink pisze:Otóż 7 listopada i 9 listopada będzie to bardzo podobne "żyjątko", w którym nie zaszły żadne poważniejsze zmiany (dramatycznie to się zmieniło jego "środowisko").
Dlatego niekoniecznie narodziny mają być wyznacznikiem początku życia, a zwłaszcza kresem dopuszczalności aborcji.
Pink pisze:Natomiast jeśli stary Maciej umiera 8 listopada to między jego stanem 7 listopada a 9 listopada jest taka przepaść, że większą trudno sobie wyobrazić.
Jeśli umrze na zawał, to tak. Ale są przypadki dyskusyjne, najczęściej związane z umieraniem mózgu właśnie.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 lis 2012, 13:10

Pink pisze:Załóżmy, że mały Maciuś rodzi się 8 listopada. Otóż 7 listopada i 9 listopada będzie to bardzo podobne "żyjątko", w którym nie zaszły żadne poważniejsze zmiany (dramatycznie to się zmieniło jego "środowisko").
A czy my mówimy o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10648
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 lis 2012, 13:10

Pink pisze:w którym nie zaszły żadne poważniejsze zmiany
To w sumie też dyskusyjne, czy uzyskanie biologicznej autonomiczności (oddychanie, odżywianie, wydalanie, czyli 3/7 z listy) to nie jest "żadna poważniejsza zmiana".
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Pink
Oh by the way, which one's Pink?
Posty: 649
Rejestracja: 19 mar 2009, 13:59

Post autor: Pink » 08 lis 2012, 13:21

Bastian pisze:
Pink pisze:Załóżmy, że mały Maciuś rodzi się 8 listopada. Otóż 7 listopada i 9 listopada będzie to bardzo podobne "żyjątko", w którym nie zaszły żadne poważniejsze zmiany (dramatycznie to się zmieniło jego "środowisko").
A czy my mówimy o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
A czy ja mówię o aborcji w przeddzień porodu? :roll:

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 08 lis 2012, 13:26

Bastian pisze:
Pink pisze:Załóżmy, że mały Maciuś rodzi się 8 listopada. Otóż 7 listopada i 9 listopada będzie to bardzo podobne "żyjątko", w którym nie zaszły żadne poważniejsze zmiany (dramatycznie to się zmieniło jego "środowisko").
A czy my mówimy o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
Ze dwie-trzy strony temu ktoś ( :) ) pisał, że liczy się przecięcie pępowiny...

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 lis 2012, 13:26

Pink pisze:
Bastian pisze: A czy my mówimy o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
A czy ja mówię o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
No to co cię obchodzi, jak Maciuś wygląda i funkcjonuje 7 listopada, skoro tu trwa dyskusja o tym, czy Maciuś był sobą 20 lutego...?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25345
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 lis 2012, 13:27

Bastian pisze:A czy my mówimy o aborcji w przeddzień porodu? :roll:
To bodajże blinski jakoś przedwczoraj twierdził, że człowiek człowiekiem staje się w dniu narodzin, bo wcześniej jest tylko potencjalnie człowiekiem, a potencjalnością poważna dyskusja zajmować się nie powinna.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 lis 2012, 13:29

-> -> ->
pawcio pisze:
blinski pisze:No więc napisałem o 'niewygodzie żywego organizmu', tzn. płodu. Jeśli płód doświadcza bólu (dostarczanego przez system nerwowy), to jest to niewygoda.
I teraz wiem, o co Ci chodzi.
Pawciu, czy aby na pewno wiesz? :>
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 08 lis 2012, 13:35

Uparłeś się z tym Kościołem. Nie - to po prostu moja silna filozoficzna ciekawość świata. Nikt mi nie wmawiał, że mam oczywistości traktować jako coś skomplikowanego. Samo przyszło. Długo przed tym, nim zacząłem w jakikolwiek sposób obcować z doktryną KK czy jakiegokolwiek innego.
Nie w Polsce czegoś takiego jak okres nieobcowania z doktryną KK, i przy tym będę się upierał twardo.
Nie wiem, czy takie odcinanie jakiegokolwiek kontekstu jest prawidłowym podejściem.
Absolutnie nie. Ale trzeba nazywać rzeczy po imieniu, a nie - po potencjalnym imieniu. ;)
pawcio pisze:To bodajże blinski jakoś przedwczoraj twierdził, że człowiek człowiekiem staje się w dniu narodzin, bo wcześniej jest tylko potencjalnie człowiekiem, a potencjalnością poważna dyskusja zajmować się nie powinna.
Ale też nikt (łącznie ze mną) nie wiązał bezpośrednio znajdowania się w stadium płodu z nieograniczoną możliwością dokonywania aborcji. To że płód jest płodem, nie człowiekiem - jedna sprawa, kiedy dopuszczalna jest aborcja - druga sprawa.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 lis 2012, 13:36

blinski pisze:To że płód jest płodem, nie człowiekiem - jedna sprawa, kiedy dopuszczalna jest aborcja - druga sprawa.
Otóż to! Tego rozróżnienia w dyskusji nie zastosował Pink...
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

grzegorz
Posty: 1364
Rejestracja: 03 mar 2011, 21:16
Lokalizacja: Mokotów/Grochów

Post autor: grzegorz » 08 lis 2012, 13:50

Bastian pisze:
grzegorz pisze: Twierdzisz, że takie dwuletnie dziecko ma zdolność abstrakcyjnego myślenia? Przemyśl to jeszcze ;-) . Jak sądzisz, czemu nie wprowadza się pojęcia przestrzeni Banacha w podstawówce, mimo że ponoć młode głowy najchłonniejsze?
Gdzie ty tu wyjeżdżasz z wyższą matematyką? Dwuletnie dziecko z wyciągniętym do kota i psa palcem, mówiące "to zwierzak... i to zwierzak..." też myśli abstrakcyjnie.
...czy objawia ubóstwo języka/myślenia? Piesek ma na wszystko ma ,,hau''; a noworodek płacze, albo nie - to chyba nie są kolejne poziomy abstrakcji?

Rosa
Posty: 4598
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 08 lis 2012, 13:55

grzegorz pisze: ...czy objawia ubóstwo języka/myślenia? Piesek ma na wszystko ma ,,hau''; a noworodek płacze, albo nie - to chyba nie są kolejne poziomy abstrakcji?
Chcę stanowczo zaprotestowac przeciwko upraszczaniu "hau". Jest bardzo wiele różnych hau i każde oznacza co innego. :D

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25345
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 lis 2012, 14:08

Tak. Pies ma zdecydowanie szersze spektrum komunikacji niż noworodek.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14783
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 lis 2012, 14:14

Pink pisze:Czy więc człowiek podtrzymywany przy życiu przez aparaturę nie jest już człowiekiem?
Człowiekiem jest. Podobnie jak zarodek jest zarodkiem człowieka, a męski plemnik jest plemnikiem człowieka. Nie mówiąc już o tym, że trup jest zwłokami człowieka, a więc nadal człowiekiem :P To oczywiste ze względów biologicznych.

Kwestia tego, od kiedy do kiedy trwa życie. Medycyna przyjmuje, że chwilą śmierci jest obumarcie pnia mózgu. Czyli teoretycznie pacjent kompletnie bez mózgu może "żyć" - będzie odżywiany dożylnie, a pompa będzie mu pompowałą krew. Tylko, czy to nie jest wtedy osoba zmarła przypadkiem?
Gorsze problemy są ze zdefiniowaniem prawnym początku życia. Zasadniczo jedynym miarodajnym momentem jest dzień urodzin, ale w ustawach przewija się kwestia płodów (w dziedzinie prawa spadkowego np).
Moim zdaniem momentem przeistoczenie ze zlepku komórek na myślący zlepek komórek jest wykształcenie się układu nerwowego (w szczególności pnia mózgu) - i to powinna być moim zdaniem granica aborcji. Rzecz jasna - aborcja powinna być płatna, za wyjątkiem wiadomych przypadków (zagrożenie zdrowia i życia, gwałt, wady rozwojowe).
ATSD, to przypominam, że jakakolwiek potencjalna (a nie szczątkowa - <10% OIDP) szansa rozwinięcia się zapłodnionej komórki jajowej w choćby płód nastaje z chwilą zagnieżdżenia się jej w macicy. Wcześniej to po prostu "równia pochyła ku okresowi".
S3 | S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

grzegorz
Posty: 1364
Rejestracja: 03 mar 2011, 21:16
Lokalizacja: Mokotów/Grochów

Post autor: grzegorz » 08 lis 2012, 14:18

pawcio pisze:Tak. Pies ma zdecydowanie szersze spektrum komunikacji niż noworodek.
Właśnie. Nie o samo uzywanie układu nerwowego chodzi. Chronimy noworodki, bo za czas jakiś... Przepraszam, może blinski raczy wyrazić moją myśl nieposługując się pojęciami podstępjnie podsuwanymi nam przez KK?

ODPOWIEDZ