Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[Pink]

To że płód jest płodem, nie człowiekiem - jedna sprawa, kiedy dopuszczalna jest aborcja - druga sprawa.

Otóż to! Tego rozróżnienia w dyskusji nie zastosował Pink...

Nie przyszło mi do głowy, by tłumaczyć inteligentnym, dorosłym ludziom takie banały.

Nie w Polsce czegoś takiego jak okres nieobcowania z doktryną KK, i przy tym będę się upierał twardo.

Jeśli idzie o mnie to faktycznie, nie jest łatwo, bo choć odciąłem się od mediów, felietonów, nie chodzę do kościoła, etc. to jednak z tą doktryną jestem mniej lub bardziej za pan brat, więc nie mogę wykluczyć, że zostawiła na mnie swój "ślad". Znam natomiast osobę (dorosłą!), która jest totalnym ignorantem w sferze doktryny, nie chodzi do kościoła, nie ogląda i nie oglądała żadnych programów, w których ten katolicki głos można usłyszeć, podobnie z lekturą gazet/książek (bo w ogóle nie czyta), spotykając się - i tak sporadycznie - z ludźmi nie rozmawia z nimi na takie tematy i najprawdopodobniej nigdy nie spędziła 10 sekund na refleksji o aborcji i możliwych argumentach. Myślę, że nie skłamię, jeśli powiem, że tenże człowiek jest (prawie) całkowicie odcięty od kościelnej propagandy, mimo że żyje w Polsce od 30 lat. EOT

[blinski]

Chronimy noworodki, bo [...]

...są ludźmi, a ludzkie życie się chroni. Nie istnieje w jakimkolwiek dyskursie natury etycznej strona, która twierdziłaby, że jest to zachowanie niewłaściwe (pomijam specyficzny przypadek kary śmierci, bo noworodków on nie dotyczy).

najprawdopodobniej nigdy nie spędziła 10 sekund na refleksji o aborcji i możliwych argumentach

No, to jest tutaj chyba kluczowe - przy takim podejściu nie ma znaczenia, czy chodzi do kościoła, czy nie (pomijając fakt, że regularnie chodząc do kościoła nie dałoby się nie usłyszeć nic o aborcji).

[Bastian]

Gdzie ty tu wyjeżdżasz z wyższą matematyką? Dwuletnie dziecko z wyciągniętym do kota i psa palcem, mówiące "to zwierzak... i to zwierzak..." też myśli abstrakcyjnie.

...czy objawia ubóstwo języka/myślenia? Piesek ma na wszystko ma ,,hau''; a noworodek płacze, albo nie - to chyba nie są kolejne poziomy abstrakcji?

Myślenie abstrakcyjne (poguglaj sobie) to umiejętność analizy i syntezy, tworzenia pojęć abstrakcyjnych, przyporządkowania do nich obserwowanych przedmiotów itp. To coś zupełnie innego, niż abstrakty matematyczne.

[mgs84]

Zaraz, zaraz.

Skoro mamy rozróżnić termin, kiedy ktoś zostaje człowiekiem, a kiedy możliwa jest aborcja, to czemu płód dajmy na to 1 tydzień po zapłodnieniu możemy usunąć, a ten sam płód (organizm??) - "nie człowiek" - po 8 miesiącach już nie?

Bo trochę się pogubiłem...

[KwZ]

Ale psów też nie można zabijać, mimo że nie są ludźmi. Bo czują ból, jak płód po (uwaga, konwencja) 12 tygodniu.
Tak samo jak (nie)nazwanie płodu gatunku Homo Sapiens człowiekiem jest konwencyjne.
Tak, wiem, że uprościłem.

[grzegorz]

Myślenie abstrakcyjne (poguglaj sobie) to umiejętność analizy i syntezy, tworzenia pojęć abstrakcyjnych, przyporządkowania do nich obserwowanych przedmiotów itp. To coś zupełnie innego, niż abstrakty matematyczne.

Utrzymuję, że zaliczanie kota i psa do ,,zwierzaków'' nie jest żadnym objawem myślenia abstrakcyjnego. Natomiast masz rację, że zdolność rozumienia abstrakcyjnych pojęć matematycznych, to jeszcze inny temat.

[Bastian]

Utrzymuję, że zaliczanie kota i psa do ,,zwierzaków'' nie jest żadnym objawem myślenia abstrakcyjnego.

Ty sobie możesz utrzymywać, co chcesz, tym niemniej nauka ma na te sprawy dość określone poglądy. A według ciebie to jaki to rodzaj myślenia?

[grzegorz]

Chronimy noworodki, bo [...]

...są ludźmi, a ludzkie życie się chroni.

Czyli dlatego, że nie stworzyliśmy osobnej, pozaludzkiej kategorii dla nich? Płód to płód, zarodek to zarodek - tu można pokombinować. Człowiek... stop! Opierasz rozumowanie na terminologii, która też ,,z nieba nie spadła'' (aj, ten język kościelny ). Ciekawe, czy nie jest głęboko w niej zaszyta myśl ,,bo kiedyś z tego noworodka wyrośnie...''? Są jeszcze uczucia rodziców, prawda.

Nie istnieje w jakimkolwiek dyskursie natury etycznej strona, która twierdziłaby, że jest to zachowanie niewłaściwe

Całe szczęście.

[ Dodano: |9 Lis 2012|, 2012 11:02 ]
@Bastian uproszczonego? Jak nie widzę dokładnie, to mówię: ruchomy kształt. Życie nie pozwala się ,,zawieszać'' z powodu ,,nieznanego formatu danych''. Zwierzęta mają przecież tak samo. Najłatwiej: duże, ruchome => potencjalne groźne => uciekamy. Możliwe, że się nie znam.

[Bastian]

Opierasz rozumowanie na terminologii, która też ,,z nieba nie spadła'' (aj, ten język kościelny ).

"Człowiek", "życie", czy "chronić"?

@Bastian uproszczonego? Jak nie widzę dokładnie, to mówię: ruchomy kształt. Życie nie pozwala się ,,zawieszać'' z powodu ,,nieznanego formatu danych''.

Ale jak to zawieszać? Jeżeli widząc biegnącego kota, psa i toczącą się wielką piłkę, dziecko jest w stanie powiedzieć, co jest zwierzakiem, a co nim nie jest, to to jest myślenie abstrakcyjne. Tak określa je nauka.

I nijak nie rozumiem, czemu uparcie to negujesz...

PS Z kolei "myśleniem uproszczonym" nazywa się stosowanie stereotypów. Czy aby na pewno to właśnie chciałeś wyrazić?

[blinski]

Zaraz, zaraz.

Skoro mamy rozróżnić termin, kiedy ktoś zostaje człowiekiem, a kiedy możliwa jest aborcja, to czemu płód dajmy na to 1 tydzień po zapłodnieniu możemy usunąć, a ten sam płód (organizm??) - "nie człowiek" - po 8 miesiącach już nie?

Bo trochę się pogubiłem...

Jeśli będziesz miał czas na poczytanie całej dyskusji od ok. 86 strony, to się odnajdziesz

Opierasz rozumowanie na terminologii, która też ,,z nieba nie spadła'' (aj, ten język kościelny ). Ciekawe, czy nie jest głęboko w niej zaszyta myśl ,,bo kiedyś z tego noworodka wyrośnie...''? Są jeszcze uczucia rodziców, prawda.

Co dokładnie 'jest zaszyte' w nieuznawaniu powszechne za etyczne zabójstwo człowieka, to już sprawa na inną dyskusję. Oczywiście, że wszelka etyka, jej zasady i nomenklatura nie wzięły się znikąd. Zostały wypracowane przez setki lat rozwoju i obserwacji ludzkiego rodzaju. Nie bronię się przed kwestionowaniem ich w ogóle, ale uważam, że do tego potrzeba naprawdę solidnych, dobrze uargumentowanych, trzymających się kupy podstaw - a nie założeń czynionych a priori przez jakąś organizację, pal sześć w imię jakiego interesu.
Uczucia rodziców to sprawa indywidualna, dajmy im wolną rękę.

[Pink]

Oczywiście, że wszelka etyka, jej zasady i nomenklatura nie wzięły się znikąd. Zostały wypracowane przez setki lat rozwoju i obserwacji ludzkiego rodzaju. Nie bronię się przed kwestionowaniem ich w ogóle, ale uważam, że do tego potrzeba naprawdę solidnych, dobrze uargumentowanych, trzymających się kupy podstaw - a nie założeń czynionych a priori (...)

Czy w ogóle możliwa jest jakaś etyka bez założeń czynionych a priori? I kwestia poboczna: czy założenia a priori są w ogóle czymś niepożądanym? W gruncie można powiedzieć, że np. cała matematyka się na takich założeniach opiera, a jednak jej sensowności jako takiej chyba nikt nie kwestionuje.

[blinski]

Czy w ogóle możliwa jest jakaś etyka bez założeń czynionych a priori? I kwestia poboczna: czy założenia a priori są w ogóle czymś niepożądanym? W gruncie można powiedzieć, że np. cała matematyka się na takich założeniach opiera, a jednak jej sensowności jako takiej chyba nikt nie kwestionuje.

Przykład. Można próbować powiedzieć, że np. założenie o bólu jako doświadczeniu niepożądanym oraz działaniach mających prowadzić do jego wyeliminowania jako pozytywnych są czynione a priori. Ale czy na pewno? Czy ludzie nie lubią bólu, bo ktoś tak kiedyś powiedział, czy zostali do tego biologicznie i ewolucyjnie predestynowani? Chyba jednak to drugie, tak więc wymienione przeze mnie prawidło etyczne jest wtórne wobec oczekiwania człowieka jako żywego organizmu o pewnych cechach. Dopiero etyczny wywrót tej zasady na lewą stronę - twierdzenie, że 'ból uszlachetnia' - jest czymś apriorycznym, bo nie opartym o żadne praktyczne i logiczne przesłanki.

[Pink]

Można próbować powiedzieć, że np. założenie o bólu jako doświadczeniu niepożądanym oraz działaniach mających prowadzić do jego wyeliminowania jako pozytywnych są czynione a priori. Ale czy na pewno? Czy ludzie nie lubią bólu, bo ktoś tak kiedyś powiedział, czy zostali do tego biologicznie i ewolucyjnie predestynowani? Chyba jednak to drugie, tak więc wymienione przeze mnie prawidło etyczne jest wtórne wobec oczekiwania człowieka jako żywego organizmu o pewnych cechach.

Sorry, w zasadzie ze wszystkim się zgadzam, ale... jakie prawidło etyczne? "Unikaj bólu"?

[KwZ]

Czy w ogóle możliwa jest jakaś etyka bez założeń czynionych a priori? I kwestia poboczna: czy założenia a priori są w ogóle czymś niepożądanym?

Ja nadużyję twierdzenia Tarskiego[1]: nie da się zdefiniować gramatyki języka formalnego w nim samym, tylko trzeba użyć metajęzyka. Tak samo założenie "zabijanie ludzi jest (kategorycznie) złe" to pewien aksjomat w ramach etyki, ale nie bierze się znikąd, jeśli uwzględnić szerszy kontekst, "zdrowy rozum".

[1] Skoro to Polak, to można go przypomnieć

[blinski]

Sorry, w zasadzie ze wszystkim się zgadzam, ale... jakie prawidło etyczne? "Unikaj bólu"?

Prawidło etyczne, które przyświeca ustawodawcom w cywilizowanych państwach - 'ból' to symbol, chodzi o ogólną niewygodę: zarówno mającą wymiar fizyczny (to podstawa, bo znając zasady działania układu nerwowego nie potrzebujemy pogłębionych dyskusji co sprawia ból, a co nie), jak i psychiczny; o tworzenie jak najmniej uciążliwych warunków do życia za pomocą prawa.