Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[grzegorz]

Oczywiście, że wszelka etyka, jej zasady i nomenklatura nie wzięły się znikąd. Zostały wypracowane przez setki lat rozwoju i obserwacji ludzkiego rodzaju.

No, z tymi setkami lat, tobym uważał. Kilkaset lat temu praktycznie wszystkie najtęższe umysły Europy były mniej czy więcej zaangażowane w ,,robienie w chrześcijaństwie''. Teraz tak nie jest, co jest jedną z przyczyn tego, że KK nieraz wygłasza niezrozumiałe dla niektórych opinie.

Dobra, Bastianie, nie upieram się. Myślenie abstrakcyjne jest więc mało znaczące samo w sobie. Ktoś (Wolfchen?) tu mu dużą rolę przypisywał.

[Pink]

Czemu ma uważać z setkami lat? Właśnie był zbyt ostrożny, bo powinien był powiedzieć: "tysiące"!

blinski - jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że ogólna zasada "unikaj niewygód" nie jest aprioryczna, tylko jest wywodliwa z samej konstrukcji psycho-fizycznej człowieka - ludzie niewygód (bólu, głodu, itd.) nie lubią, więc rozsądne jest to uznać za podstawę myśli etycznej. Natomiast zasada odwrotna typu "niewygody uszlachetniają" nie ma takiej podstawy, lecz jest wymysłem, aprioryczną, zatem bezzasadną regułą. Czy tak?

Bo jeśli tak, to chyba pojmuję, o co Ci chodzi i np. w pełni zgadzam się z pierwszą częścią tej teorii. Natomiast mam wątpliwości, co do drugiej i to nie na zasadzie sztuczki w stylu "niektórzy lubią ból, więc u nich to nie działa" (choć to prawda). Otóż...czy nie sądzisz, że reguła, którą ogólnie sformułujemy "niewygoda uszlachetnia / hartuje" również ma podłoże obserwacyjne?

[KwZ]

Kilkaset lat temu praktycznie wszystkie najtęższe umysły Europy były mniej czy więcej zaangażowane w ,,robienie w chrześcijaństwie''.

Locke? Kant z "prawem moralnym we mnie" nie jest świecki?!

[ Dodano: Pon 12 Lis, 2012 11:24 ]

Otóż...czy nie sądzisz, że reguła, którą ogólnie sformułujemy "niewygoda uszlachetnia / hartuje" również ma podłoże obserwacyjne?

Nie. Po prostu się nie zgadzam: przeżyty ból ani nie uszlachetnia, ani nie hartuje. "Co nie zabija to wzmacnia" jest błędne, tak samo jak "Der Gott ist tot".

[Bastian]

Myślenie abstrakcyjne jest więc mało znaczące samo w sobie.

Zdolność do analizy i syntezy to podstawa ludzkiego myślenia

[Pink]

Otóż...czy nie sądzisz, że reguła, którą ogólnie sformułujemy "niewygoda uszlachetnia / hartuje" również ma podłoże obserwacyjne?

Nie. Po prostu się nie zgadzam: przeżyty ból ani nie uszlachetnia, ani nie hartuje. "Co nie zabija to wzmacnia" jest błędne, tak samo jak "Der Gott ist tot".

Nie do końca odpowiedziałeś na pytanie (choć w sumie nie było adresowane do Ciebie ). Jest faktem, że formułuje się ogólną zasadę "niewygoda uszlachetnia" - pytałem o jej genezę, nie prawdziwość.

Sam zresztą z taką ogólną zasadą bym się nie zgodził, aczkolwiek BYWA tak, że w poszczególnych przypadkach faktycznie jest ona prawdziwa.

[KwZ]

Poniekąd wskazałem, że sformułował ją Nietzsche (choć niekoniecznie jako pierwszy i nie podaję, jaką miał do tego podstawę).

Natomiast postuluję, że geneza nie jest istotna, skoro wniosek jest fałszywy.

[Bastian]

Nietzsche

[KwZ]

Już poprawiam.

[Bastian]

Mało skutecznie

[Pink]

Niezbyt cenię Nietzschego, natomiast co ważniejsze - nie jest tak, że jest to teza fałszywa i koniec kropka. Ona po prostu nie jest prawdziwa dla każdego przypadku (nie KAŻDY ból uszlachetnia czy hartuje) i nie należy jej uogólniać, tworzyć zeń jakiejś ostoi doktryny etycznej. Jednakże wyśmiewanie jej również nie jest, moim zdaniem, najrozsądniejszym pomysłem, gdyż tkwi w niej - jak to mówią - ziarno prawdy.

[grzegorz]

Kilkaset lat temu praktycznie wszystkie najtęższe umysły Europy były mniej czy więcej zaangażowane w ,,robienie w chrześcijaństwie''.

Locke? Kant z "prawem moralnym we mnie" nie jest świecki?!

Powiedziałem tylko „praktycznie wszystkie” i „mniej czy więcej”. Chodziło mi o to, że idee chrześcijańskie nieuchronnie przenikały do myślenia i kształtowały formę wielu tworzonych pojęć. Nie twierdzę przecież, że wszystkich!

Bastianie, jasne, że w gaworzeniu miemowląt można dopatrzeć się cech ludzkiego myślenia. Jednak w tej dyskusji nie tylko podkreślano wagę rozwoju układu nerwowego, ale jednocześnie odmawiano wielu praw ludzkich obiektowi mającemu wiele cech człowiekai rozwijającemu się w kierunku bycia tym człowiekiem (kilkutygodniowemu płodowi), który tegoż układu nerwowego nie wykształcił.

Chciałem powiedzieć, że nawet u niemowlaka układ nerwowy jest jeszcze bardzo niedoskonały, a co dopiero u 12-tygodniowego płodu (zarodka chyba?).

Cała ta dyskusja jest trochę bez sensu - mnożący się jak króliki muzułmanie (na przykład) zaleją nas i ustanowią swoje prawa.

[KwZ]

Powiedziałem tylko „praktycznie wszystkie” i „mniej czy więcej”. Chodziło mi o to, że idee chrześcijańskie nieuchronnie przenikały do myślenia i kształtowały formę wielu tworzonych pojęć. Nie twierdzę przecież, że wszystkich!

I mam uznać, że wkład Locke'a, Kanta (i innych) jest prawie żaden? No weź! Budowa systemów filozoficznych w opozycji do filozofii chrześcijańskiej to Erazm, następne 150 lat wcześniej.

Niezbyt cenię Nietzschego, natomiast co ważniejsze - nie jest tak, że jest to teza fałszywa i koniec kropka. Ona po prostu nie jest prawdziwa dla każdego przypadku (nie KAŻDY ból uszlachetnia czy hartuje) i nie należy jej uogólniać, tworzyć zeń jakiejś ostoi doktryny etycznej. Jednakże wyśmiewanie jej również nie jest, moim zdaniem, najrozsądniejszym pomysłem, gdyż tkwi w niej - jak to mówią - ziarno prawdy.

Ok.

[blinski]

Poniekąd wskazałem, że sformułował ją Nietzsche

Nietzsche? Chyba jednak popularność tej idei przybrała na sile parę ładnych wieków wcześniej Nie jestem religioznawcą, ale wiem, że w średniowieczu kościół tłumaczył tą zasadą wszelkie niedostatki życia doczesnego, które jakoby miałyby być zrekompensowane w niebie. Nie wiem jednak, czy celem była bardziej otucha dla np. cierpiących na nieuleczalne wtedy choroby, czy też może hasło skłaniające najbiedniejsze warstwy do godzenia się ze ubogim swoim losem.
Po drugie, sama idea do Nietzschego zupełnie mi nie pasuje, nawet w jakiejś zmodyfikowanej formie. Pamiętasz dlaczego z nim ci się to skojarzyło?

Ona po prostu nie jest prawdziwa dla każdego przypadku (nie KAŻDY ból uszlachetnia czy hartuje) i nie należy jej uogólniać, tworzyć zeń jakiejś ostoi doktryny etycznej. Jednakże wyśmiewanie jej również nie jest, moim zdaniem, najrozsądniejszym pomysłem, gdyż tkwi w niej - jak to mówią - ziarno prawdy.

Ja bym powiedział coś innego: nie jest prawdziwa dla lwiej części przypadków. Do tego, alby życiowe niepowodzenia wzmacniały potrzebne są predyspozycje psychiczne, silny charakter już na starcie. Mało kto jednak ma charakter na tyle silny, żeby najróżniejsze nieszczęścia, których doświadcza, nie popsuły mu psychiki; nie zostawiły jakiejś rysy w postaci traumy czy chociażby złych snów. To nie jest tak, że z tego trzeba 'robić' jakąś doktrynę - kościół cały czas przekonuje ludzi, że tak właśnie jest. Czym innym jest nawoływanie do 'niesienia swojego krzyża'? Nieproszenia o pomoc w ciężkiej sytuacji, niemówienia o tym bliskim, nie mówiąc już o wizytach u psychologa?

[grzegorz]

Czym innym jest nawoływanie do 'niesienia swojego krzyża'? Nieproszenia o pomoc w ciężkiej sytuacji, niemówienia o tym bliskim, nie mówiąc już o wizytach u psychologa?

Można to interpretować jako nieunikanie niewygód, którymi skutkuje trzymanie się zasad moralnych. Jasne, świat należy przystosowywać do tego, by uczciwość popłacała (na razie przestrzeganie np. przepisów ruchu drogowego prowadzi w wielu środowiskach do wyśmiania, pośredniej agresji - trąbienia, błyskania światłami, podjeżdżania pod sam zderzak...). Wiadomo jednak, że to proces, który trwaaaa. Dlatego ja nie uważam, że „noszenie swojego krzyża” polega na szukaniu guza i cierpiętnictwie. I o pomoc warto prosić. Ale nie „rozwiązywać” problemów oszukując, zdradzając czy kradnąc. Nie gwarantuję, że część kleru nie interpretuje tego inaczej. Kler jednak nie stanowi całego KK.

[blinski]

Dlatego ja nie uważam, że „noszenie swojego krzyża” polega na szukaniu guza i cierpiętnictwie. I o pomoc warto prosić. Ale nie „rozwiązywać” problemów oszukując, zdradzając czy kradnąc.

To przecież jest coś oczywistego. Tylko kiedy odczuwa się wokoło odium życiowej reguły 'ból uszlachetnia' wyznawanej przez otoczenie, a jednocześnie odczuwa się oczywistą niechęć do poddania się tej regule (wiadomo, człowiek dąży w swej naturze do eliminacji dyskomfortu), to o sięgnięcie po nieuczciwe, niezgodne z zasadami rozwiązanie łatwiej.
To może nie jest najlepszy przykład, bo nie znamy szczegółów sprawy na tyle dobrze, aby wyrokować, ale podywagujmy: sprawa sześciokrotnej dzieciobójczyni z Hipolitowa. Czy gdyby w małej, wiejskiej społeczności nie istniała powszechnie prawda 'niesienia swego krzyża', gdyby można było w łatwy sposób zakomunikować bliskim, co nas gryzie; czy gdyby były realnie dostępne i niekrytykowane przez małe społeczności jako uciekanie od odpowiedzialności i losu metody zapobiegania ciąży czy nawet oddanie dziecka do adopcji (nie mówiąc o aborcji), to czy wtedy musiałoby do tego dojść?