(!) Tramwajem na Tarchomin

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1599
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 27 lut 2013, 0:32

aqqaqq pisze:Podatnik dopłaca do milionów podróży, które są zbędne - gdyby konsument miał za nie zapłacić choć złotówkę, to by ich nie odbył.
Nie. Podatnik dopłaca do kosztów funkcjonowania komunikacji miejskiej (poprzez samorząd). A koszty te w bardzo małym stopniu zależą od liczby pasażerów, którzy mogą tej podróży uniknąć - większość pasażerów zmierza do szkoły/pracy/urzędu. Wręcz przy warszawskim modelu finansowania komunikacji - nie zależą w ogóle (pojęcie wozokilometra).
Poza tym dochodzi jeszcze kwestia kosztów stworzenia i funkcjonowania odpowiedniego systemu opłat - albo oysteropodobnego albo na model skandynawski (szatkowanie na milijon stref, cena biletu zależy od liczby stref). Oba są u nas niemożliwe do wprowadzenia.

Oh, wait. Tramwaj na Tarchomin?
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Awatar użytkownika
jasiu
Posty: 3282
Rejestracja: 06 mar 2006, 22:11
Lokalizacja: Transplovietia

Post autor: jasiu » 27 lut 2013, 7:00

aqqaqq pisze:
jasiu pisze:Wprowadzić myto na chodnikach i ścieżkach rowerowych! :P
Czy uważasz, że koszt utrzymania chodnika lub ścieżki rowerowej jest w ISTOTNY sposób zależny od liczby pieszych ? Czy zmniejszenie o połowę liczby rowerzystów spowoduje, że koszt odśnieżania ścieżki będzie o połowę mniejszy?
a ubytek części pasażerów zmniejszy dopłatę do wozokm? No chyba, że potniesz częstotliwość.

[ Dodano: |27 Lut 2013|, 2013 08:19 ]
Z drugiej strony... w sumie wizja opłaty za każdy km na zasadzie karty pre-paid jest kusząca, aczkolwiek na pewno nie w neoliberalnej wersji pt. "podatnicy nie powinni płacić za KM, zróbmy KM tak drogą, żeby pasażerowie się przesiedli na rowery albo chodzili pieszo" - już bez tego mamy wystarczająco dużo "working poor", których ledwo stać na miesięczny przy obecnych cenach. Zalety jakieś tam są:
- możemy stymulować korzystanie z transportu szynowego poprzez niższe stawki za km (np. 0,20 zł za autobus, 0,15 zł za SKM)
- mamy dokładne dane nt. przewozów na danych odcinkach w danych godzinach

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 27 lut 2013, 22:33

Nie. Podatnik dopłaca do kosztów funkcjonowania komunikacji miejskiej (poprzez samorząd). A koszty te w bardzo małym stopniu zależą od liczby pasażerów, którzy mogą tej podróży uniknąć - większość pasażerów zmierza do szkoły/pracy/urzędu.
Jak również na "deptaki" centrów handlowych czy do różnorakich knajp (będących oazami "życia studenckiego"). O tym również powinieneś wspomnieć - i nie są to podróże sporadyczne.
Poza tym dochodzi jeszcze kwestia kosztów stworzenia i funkcjonowania odpowiedniego systemu opłat - albo oysteropodobnego albo na model skandynawski (szatkowanie na milijon stref, cena biletu zależy od liczby stref). Oba są u nas niemożliwe do wprowadzenia.
No tak... w Warszawie "się nie da", ale w Częstochowie się dało i o dziwo ludzie ją sobie chwalili...
Z drugiej strony... w sumie wizja opłaty za każdy km na zasadzie karty pre-paid jest kusząca, aczkolwiek na pewno nie w neoliberalnej wersji pt. "podatnicy nie powinni płacić za KM, zróbmy KM tak drogą, żeby pasażerowie się przesiedli na rowery albo chodzili pieszo"
Akurat w wypadku taryf odcinkowych mniejsze dystanse wyszłyby taniej... co zachęciłoby ludzi do poruszania się po śródmieściu komunikacją - w obecnej sytuacji ludzie na małych dystansach wolą "veturilo" za które nie zapłacą 3,40 lub 4,20 za 1-2km dystansu.
Powiem więcej. Jeśli ludzie są skłonni do podróży na rowerach to może zamiast linii dowozówek zaproponować ludziom możliwość bezpiecznego parkowania jednośladów i wypożyczenia ich w miejscach gdzie nie opłaca się puszczać autobusów?
już bez tego mamy wystarczająco dużo "working poor", których ledwo stać na miesięczny przy obecnych cenach.
Tyle tylko że nasi "working poor's" to nikt inny jak ofiary redystrybucyjnego modelu państwa i samorządu które utrzymują się niemal wyłącznie z podatku od osób fizycznych (zabierając przeszło 50% ich wynagrodzenia w formie wszelkiej maści składek i podatków aby później tym samym ludziom "dać").
Z resztą najlepiej obrazuje to Taiwan, gdzie PKB na obywatela jest porównywalne z Polskim, wydatki na cele bezpieczeństwa i niezależności są sporo wyższe niż u Nas, natomiast siła nabywcza Tajwańczyka jest kilkadziesiąt procent wyższa (o stopie życia mieszkańców na poziomie Europy zachodniej nie wspominając).
Nie ma to jak żyć "europejskimi socjalnymi snami o wielkości" i krytykować "złą wolność gospodarczą"...
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 28 lut 2013, 0:09

aqqaqq pisze:Za każdy kilometr przejechany płacisz opłatę w podatku akcyzowym.
Idąc tym tropem, spalinowe pojazdy szynowe również płacą za korzystanie z dróżg, których... nie używają :lol:
aqqaqq pisze:Stosunkowo niska opłata ryczałtowa opłata za nielimitowaną liczbę przejazdów, powoduje, że dla konsumenta koszt krańcowy jest równy ZERO.
Przy czym przewoźnicy mają płacone od wykonanych wozokilometrów - tyle samo, bez względu na to, czy w autobusie jedzie pasażer 1 czy 100.
aqqaqq pisze:młodzież zamiach chodzić piechotą i jeździć na rowerach wybiera komunikację publiczną, nawet jeśli ma do przebycia kilkaset metrów (skutki zdrowotne i ekonomiczne)
Patrz, ja potrafię do tej pory iść piechotką do szkoły (co zdarza mi się rzadko, uroki ITSa), zajmuje mi to około 35-40 minut - dystans wg Zumi ~6 km, realnie jakieś 5-5,5 km. Natomiast na rower nikt mnie nie zagoni, bo jestem piechurem, a nie rowerzystą (notabene, pewnie nawet nie potrafię, bo ostatnio jeździłem około 5 r.ż, tj. ponad 18 lat temu. 8-(
aqqaqq pisze:To nie jest pytanie czy likwidować nielimitowane abonamenty, ale jak i kiedy, to nastąpi - bo na taką rozrzutność nas jako społeczeństwa po prostu nie stać.
Na szczęście nie Ty o tym decydujesz :D
jasiu pisze:Z drugiej strony... w sumie wizja opłaty za każdy km na zasadzie karty pre-paid jest kusząca
Niekoniecznie, wtedy szlag trafia podstawową zaletę komunikacji - ekonomiczność. Teraz za miesiąc korzystania z komunikacji płacę ~41 złotych. Przy stawce kilometrowej wydawałbym wielokrotnie więcej, bo tych kilometrów robię całkiem sporo.
Aligator pisze:Powiem więcej. Jeśli ludzie są skłonni do podróży na rowerach to może zamiast linii dowozówek zaproponować ludziom możliwość bezpiecznego parkowania jednośladów i wypożyczenia ich w miejscach gdzie nie opłaca się puszczać autobusów?
1. Rower jest co do zasady sezonowy.
2. Nie każdy z niego korzysta (zakładając, że w pracy wymagają bardziej oficjalnego ubioru - od razu spalone.
S3 | S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
jasiu
Posty: 3282
Rejestracja: 06 mar 2006, 22:11
Lokalizacja: Transplovietia

Post autor: jasiu » 28 lut 2013, 0:38

Jak również na "deptaki" centrów handlowych czy do różnorakich knajp (będących oazami "życia studenckiego"). O tym również powinieneś wspomnieć - i nie są to podróże sporadyczne.
uwziąłeś się na tych studentów. BTW. Słyszałeś o czymś takim jak równowaga praca-życie? Jakakolwiek inna forma spędzania czasu niż praca/edukacja to wg Ciebie pasożytnictwo? Bo tak odczytuję z Twoich wypowiedzi.

JacekM
Śnieżynka
Posty: 10151
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23
Lokalizacja: OX11

Post autor: JacekM » 28 lut 2013, 0:56

Aligator pisze:Akurat w wypadku taryf odcinkowych mniejsze dystanse wyszłyby taniej... co zachęciłoby ludzi do poruszania się po śródmieściu komunikacją - w obecnej sytuacji ludzie na małych dystansach wolą "veturilo" za które nie zapłacą 3,40 lub 4,20 za 1-2km dystansu.
W Sztokholmie męczono władze przykładem z Tallinna i przeprowadzono analizy - darmowa komunikacja spowodowałaby duży wzrost krótkich podróży, które do tej pory odbywały się pieszo albo na rowerze - nie spodziewano się natomiast spadku ilości podróży samochodowych. I pozostano przy dość wysokich cenach.

BTW, chyba średnio na Tarchominie jesteśmy...
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

geograf_OSU
Posty: 868
Rejestracja: 28 lut 2007, 15:12

Post autor: geograf_OSU » 28 lut 2013, 4:03

Wolfchen pisze:1. Rower jest co do zasady sezonowy.
2. Nie każdy z niego korzysta (zakładając, że w pracy wymagają bardziej oficjalnego ubioru - od razu spalone.
Nieprawda. Zapraszam do Kopenhagi. Tam zasuwaja na rowerach w zimie. Na rowerach jezdzi kazdy, liczac kolnierzykow w oficjalnych ubiorach.

Awatar użytkownika
jasiu
Posty: 3282
Rejestracja: 06 mar 2006, 22:11
Lokalizacja: Transplovietia

Post autor: jasiu » 28 lut 2013, 8:28

Ale wiesz jaka jest różnica między klimatem umiarkowanym przejściowym i morskim?

esbek
Posty: 582
Rejestracja: 19 gru 2010, 16:50
Kontakt:

Post autor: esbek » 28 lut 2013, 10:46

jasiu pisze:Ale wiesz jaka jest różnica między klimatem umiarkowanym przejściowym i morskim?
W tramwaju na Tarchomin
http://www.youtube.com/user/esbek2
Filmy "tramwajowe" i nie tylko.
http://www.film.tramwaje.eu
Linki do filmów tramwajowych sortowane w/g krajów i miast

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10651
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 28 lut 2013, 11:48

aqqaqq pisze:Za każdy kilometr przejechany płacisz opłatę w podatku akcyzowym.
Podatek z definicji jest niecelowy. Pewnie miałeś na myśli opłatę paliwową.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
tarantula01
Posty: 1714
Rejestracja: 15 gru 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: tarantula01 » 28 lut 2013, 21:05

Wiecie, że taka likwidacja przejściowa linii autobusowej na jakimś odcinku, to mimo wzburzenia pasażerów, dobre źródło oszczędności?
http://radny.com.pl/dok2kadencja/pisma2 ... 6_ztm1.jpg
http://radny.com.pl/dok2kadencja/pisma2 ... 6_ztm2.jpg

ZTM powinien codziennie losować linię, którą okroi na 3 tygodnie i te 190 mln w skali roku znajdzie nie likwidując definitywnie żadnych z uruchomionych teraz linii.
Tak dla warszawskiej obwodnicy www.siskom.waw.pl
Na zdjęciu jest ul. Światowida. Ciekawe, czy tramwaj też tak będą budować?
Wojciech Tumasz
radny dz. Białołeka
www.radny.com.pl

Awatar użytkownika
drja
Posty: 730
Rejestracja: 30 lip 2010, 11:57
Lokalizacja: z ciemnego zakamarka

Post autor: drja » 28 lut 2013, 21:35

O rany.

Problem polega na tym, że o ile "twarde" koszty łatwo określić (naklejki, rozkłady, wozokm), o tyle nikt nie wymyśli wzoru ani jakiegokolwiek sposobu pozwalającego oszacować niejawne zyski/straty w skali miejskiej. Mam na myśli to, że koszt pasażerokm tego efemerycznego 516 był pewnie z 5-10 razy większy, niż przed zmianą. Koszt czasu utraconego przez pasażerów, którym "poprawiono" w ten sposob transport, czyli wydłużono przejazd dzięki dodatkowej przesiadce - ktoś policzy? W szeroko dyskutowanej tu niegdyś analizie Trasy MP takie "koszty" i "zyski" były jednakowoż uwzględniane...

W sumie, piję do tego, że ZTM na siłę starał się wykazać, że ich promowany wariant 516 jest tańszy. No może i jest. Tylko że, jak ja potrzebuję widelca za 2.50 zł, to co mi z tego, że kupię łyżkę - taniej, za 1.99? Tak lepiej? To może wszystkie linie poskracać losowo o parę przystanków, będzie te 190 mln od ręki? :-k

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7686
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 28 lut 2013, 23:44

drja pisze:Problem polega na tym, że o ile "twarde" koszty łatwo określić
Mówienie o samym 516 jest nadużyciem, bo tu powinno się też do tego dorzucić koszty 214. Wtedy cukierkowo nie będzie.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
drja
Posty: 730
Rejestracja: 30 lip 2010, 11:57
Lokalizacja: z ciemnego zakamarka

Post autor: drja » 01 mar 2013, 10:55

MisiekK pisze:
drja pisze:Problem polega na tym, że o ile "twarde" koszty łatwo określić
Mówienie o samym 516 jest nadużyciem, bo tu powinno się też do tego dorzucić koszty 214. Wtedy cukierkowo nie będzie.
Oraz 2, tak uściślając. Oczywiście, koszty zmian należy rozpisywać kompleksowo, a nie wyjąć jeden detal z kontekstu i rzucać cyferkami. Ja dodałem tylko, co spieprzyli przy produkcji tej propagandy. A pismo jednak kierowane nie do "ciemnej masy", więc mogli się postarać bardziej...

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 04 mar 2013, 0:13

Na szczęście nie Ty o tym decydujesz :D
No nie wiem czy na szczęście.
Odkąd zacząłem się bawić w prowadzenie działalności aż za dobrze widzę że decyzje administracji tak rządowej jak i samorządowej prowadzą od złego do gorszego.
I nie mówię tu nawet o wydawaniu pieniędzy, ale o tym że nic się nie robi by pieniądze zarabiać - np. samo prawo celne powoduje że w momencie gdy Rostowski szuka kilkudziesięciu milionów w kieszeni ludzi, budżet traci 2 MLD pln rocznie na cłach od towarów odprawianych w Niemczech.
To jest chory stan Wolfchenie, z komunikacją nie jest inaczej. Radni przeklepią wszystko byleby dostać głosy w wyborach.
2. Nie każdy z niego korzysta (zakładając, że w pracy wymagają bardziej oficjalnego ubioru - od razu spalone.
Może po raz kolejny podam przykład Azji. 25% podróży w Tokio to podróże rowerowe (blisko 2,5 mln podróży dziennie).
Klimat teoretycznie jest łagodniejszy ale nie brakuje tam warunków atmosferycznych nie sprzyjających rowerom.
Co więcej widok ludzi "pod krawatem" na rowerach nikogo nie dziwi.
uwziąłeś się na tych studentów. BTW. Słyszałeś o czymś takim jak równowaga praca-życie? Jakakolwiek inna forma spędzania czasu niż praca/edukacja to wg Ciebie pasożytnictwo? Bo tak odczytuję z Twoich wypowiedzi.
Na to w jaki sposób coś odbierasz wpływu nie mam.
Stwierdziłem jedynie że naiwnością jest powoływać się na to że z biletów korzysta się w drodze do pracy/urzędu.
Bilety komunikacji publicznej są dla użytkownika zwykłym towarem i również jako takie powinny być traktowane.

W Sztokholmie męczono władze przykładem z Tallinna i przeprowadzono analizy - darmowa komunikacja spowodowałaby duży wzrost krótkich podróży, które do tej pory odbywały się pieszo albo na rowerze - nie spodziewano się natomiast spadku ilości podróży samochodowych. I pozostano przy dość wysokich cenach.
Trzy sprawy:
01. Myślę że trochę mylisz elementy. Darmowa komunikacja a komunikacja tania to pewna różnica i nie powinieneś strzelać takich porównań.
02. Sztokholm to jak by nie patrzeć lokalizacja egzotyczna - nie tyle geograficznie co poglądowo oraz bądź co bądź społeczeństwo biedniejące - stąd takie a nie inne wyniki analiz (tak Szwedzi w ciągu trzech ostatnich dekad spadli w rankingach zamożności bardzo mocno, a dziś sprawa jest jeszcze gorsza bo szwedzka gospodarka opiera się na średnich i dużych firmach - niegdyś szwedzkich, obecnie już zagranicznych - którym nie bardzo odpowiadają obciążenia finansowe).
03. Należy brać uwarunkowania lokalne. W warszawskim Śródmieściu samochód na małe dystanse jest mało opłacalny ze względu czasu jaki tracisz na parkowanie. Natomiast tym co odstrasza w Wawie zmotoryzowanych od komunikacji jest cena pojedynczych podróży systemem komunikacji zbiorowej.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

ODPOWIEDZ