Priorytety dla tramwajów

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26847
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 21 cze 2013, 12:08

No cóż, to już wiem, od kogo pomiarów nie zamawiać. :D

W Monachium nie ma arterii takich jak Aleje czy Marszałkowska przez ścisłe centrum. My te arterie mamy, więc na obwodnicę czekać nie musimy (zresztą półobwodnica będzie w ciągu kilku miesięcy, podróże północ-południe będą miały bezkolizyjną alternatywę).
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 21 cze 2013, 12:11

Pewnie, bo ich nie ma i o to chodzi. Za to jest system tras szybkiego ruchu i tranzyt nie odbywa się przez Śródmieście.
Pomiary to pomiary. Ty potrafisz zrobić inaczej?

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26847
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 21 cze 2013, 12:14

Pomiary nie zgadzające się z rzeczywistością są mi naprawdę zbędne. A pomiary naprawdę da się schrzanić (podałem zresztą wyżej typowe błędy metodologiczne).

Nawet po wprowadzeniu priorytetu przepustowość głównych tras przez Śródmieście pozostanie wysoka, wyższa, niż wąskich monachijskich uliczek. Nie trzeba czekać na żadne obwodnice (pomijając fakt, że pierwsza, w postaci Prymasa Tysiąclecia, już parę lat temu powstała i już wtedy należało zacząć piewsze kroki na osi północ - południe, np. wydzielić lewoskręty w alei Jana Pawła II kosztem trzeciego pasa do jazdy na wprost).

Cały czas czekam na przykład jednego z tych "licznych systemów, gdzie priorytety nie służą przyspieszaniu tramwaju".
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 21 cze 2013, 15:49

SPOT - UTOPIA, MOTION, ale to wymaga nadajnika i odbiornika a co za tym idzie działania przy wpisywaniu i zmianach rozkładu. Dużo pracy w przypadku permanentnych zmian rozkładów. MOTION w Warszawie to nie do końca ten system jaki powinien być.
Przepustowość nie ma nic do rzeczy. Współczynnik obciążenia wlotu jest tu miernikiem.
Coś kolego ci się miesza. Dla mnie to czysty populizm i arogancja urzędnicza. Ja wiem lepiej a o ile to nieprawda i nie pasuje do mojej koncepcji to gorzej dla prawdy.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36658
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 21 cze 2013, 16:04

Mnie co innego zastanawia: Majusi, skąd twoim zdaniem biorą się rozkłady? Stan opóźniony/przyspieszony nie jest czymś wynikającym z prawa naturalnego. Co więc powinny uwzględniać?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26847
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 21 cze 2013, 16:37

Majusi pisze:SPOT - UTOPIA, MOTION, ale to wymaga nadajnika i odbiornika a co za tym idzie działania przy wpisywaniu i zmianach rozkładu. Dużo pracy w przypadku permanentnych zmian rozkładów. MOTION w Warszawie to nie do końca ten system jaki powinien być.
Konkretne miasto proszę. Ja konkretne miasto podałem, gdzie po wprowadzeniu priorytetów prędkość komunikacyjna wzrosła istotnie, co przełożyło się m.in. na liczbę pasażerów i wpływy z biletów (czyli przesiadka nastąpiła także z grupy kierowców), wzamian usłyszałem argument niezbyt na temat że "mają obwodnice". Nie jesteś w stanie podać konkretnych przykładów dla wypowiadanych ex cathedra tez, ja jestem i taka jest między nami różnica.

BTW, odchyłkę może podawać tramwaj (standard telegramu VDV), nic nie trzeba "wpisywać".
Coś kolego ci się miesza. Dla mnie to czysty populizm
Mocne słowa jak na człowieka, który unika jak ognia podawania konkretów.
i arogancja urzędnicza. Ja wiem lepiej a o ile to nieprawda i nie pasuje do mojej koncepcji to gorzej dla prawdy.
To nie jest kwestia "pasowania do koncepcji" lub nie, to jest kwestia znajomości rzeczywistości i wiedzy, kiedy ktoś próbuje mi wcisnąć kit. Wartość 20 sekund dla Marymonckiej jest wartością nieprawdziwą co wynika z samej zasady działania zastosowanej tam sygnalizacji (zbyt krotka odległość detekcji i byle jakie algorytmy) i jest potwierdzone w licznych obserwacjach. Jeśli tramwaj musi zwolnić do zatrzymania z prędkośći 50 km/h i ruszyć, to nawet, jeśli ruszy od razu, to jego strata czasu nie jest zerowa. Podobnie, jeśli po ruszeniu z przystanku musi podjechać do sygnalizatora, stanąć i ruszyć jeszcze raz - nawet, jeśli dostanie ten sygnał od razu (a na Marymonckiej nie zawsze jest ten luksus).

Jeśli "pomiary" tego nie potwierdziły, to znaczy, że są najzwyczajniej w świecie spartolone - celowo, czy nie, to zupełnie inna sprawa. Podałem wyżej dwa przykłady typowych błędów metodologicznych pomiarowców - w ogóle się do nich nie odniosłeś zasłaniając się jakimiś ogólnikami. I ty masz czelność zarzucać mi populizm?!

PS: Nie jestem urzędnikiem.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 21 cze 2013, 16:39

Od rozkładów to jest ileś tam osób w ZTM. Drzewiej o ile pamiętam było ich ok. 10. Ale to już zamierzchłe czasy. Zresztą podawano wtedy tylko częstotliwość kursowania i pierwszy i ostatni.
Sygnalizacja jest jednym z elementów wpływających na czas przejazdu, ale nie najważniejszy. Można oczywiście założyć stan idealny, że mamy wieczne zielone. W rzeczywistości nie jest tak idealnie.
1. Musimy obsłużyć wszystkich uczestników ruchu (w tym autobusy) przynajmniej po minimum w każdym cyklu, którego długość też podlega pewnym ograniczeniom;
2. Trasy tramwajowe to głównie ruch dwukierunkowy przesunięty w czasie i przestrzeni i o ile uda nam się obsłużyć jeden kierunek to z drugim może być już problem (patrz wyżej);
3. Czas napełnienia jednostki, który jest wartością zmienną a uśrednianie go może nie nie spełnić założeń ;
4. Pojemność przystanków - 2 jednostki.
A możliwość tworzenia rozkładu (chociaż się tym nie zajmuję) to możliwa częstotliwość (ilość składów obsługująca daną linię), punkty 3, 4 j.w (tego się nie da przeskoczyć), spodziewany potok pasażerski w stosunku do pojemności i prawdopodobnie jeszcze parę elementów.
Poza tym tramwaje są potokiem wrażliwym na czynniki zewnętrzne tak jak awarie, zdarzenia drogowe (i to po obu stronach), których nie da się wyeliminować (najwyżej zredukować).
Sygnalizacja to obecnie dobra wymówka w przypadku odchyłek od rozkładów. Jak wprowadzimy bezwzględne priorytety, które nie zawsze będą bezwzględne (patrz wyżej) to czym będziemy się tłumaczyć bo idealnie nie będzie.

[ Dodano: Pią 21 Cze, 2013 16:58 ]
Do Glonojada.
Monachium i Siemens, SPOT-UTOPIA to Włochy i chyba Mediolan. Ten ostatni system głównie dedykowany jest komunikacji zbiorowej.
Pomiary na Marymonckiej robiła firma specjalistyczna godna zaufania. Nie tylko ja jej ufam. Sam się zdziwiłem, że te straty są tak minimalne, ale nie miałem podstaw do zarzucenia manipulacji zresztą nie chodziło o to aby wykazać, że jest to (priorytet) niepotrzebny tylko jako dane wyjściowe.
Obwodnice to infrastruktura i od tego się zaczyna, potem system P&R, ograniczenie dostępności (np.: płatne parkowanie) bo trzeba dać ludziom alternatywę a my próbujemy zacząć od d*** strony i na dodatek od razu od wysokiego C czyli priorytet bezwarunkowy i to dla wybranego środka transportu zbiorowego. Autobusom wystarczą buspasy i nie tracą nic na sygnalizacji.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26847
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 21 cze 2013, 17:31

W Monachium prędkość komunikacyjna wzrosła znacząco, co Monachium oficjalnie potwierdza i proponuję tego przykładu nie podawać, bo nic nie udowadnia. Masz konkretne dane z Mediolanu?

Autobusy nie tracą tyle na sygnalizacji (że nic, to dużo powiedziane), bo korzystają z sygnalizacji (w uproszczeniu) prosamochodowej, to dość oczywiste przecież. Autobus zresztą przewozi (z reguły) mniej pasażerów, w związku z tym naturalnie powinien mieć priorytet wyższy niż samochód, ale niższy niż tramwaj. Systemy sterowania grupowego często tak ważą możliwość podjęcia decyzji - przypisując wagę liczby osób do straty czasu danego strumienia, przy dobrym odetektorowaniu wiadomo, ile pojazdów stoi w kolejce.

Nie wiem, co poleciało na Marymonckiej, ale - powtórzę po raz kolejny - pomiar nie zgadza się z rzeczywistością, więc jej dobrze nie opisał. Nie wiem, może tylko jeden tramwaj zmierzono i przypadkiem jechał na nim wariat nie patrzący na "kreski" (bo ludzie są tylko ludźmi)? Nie policzono strat czasu na rozruch i hamowanie? Straty na przystanku (czekanie na sygnał po zakończeniu obsługi) wliczono w czas obsługi, a nie stratę na sygnalizację? Jak pisałem - wiele rzeczy można schrzanić, ale dobrze znać teren, a nie ufać w ciemno pomiarowcowi (co nie oznacza, że pomiary należy zawsze robić samemu).
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

JacekM
Śnieżynka
Posty: 10151
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23
Lokalizacja: OX11

Post autor: JacekM » 21 cze 2013, 17:57

Z mojej anecdaty z pobytu w Mediolanie parę lat temu - pasażerowi tramwajem jeździ się tam źle - i nie wiem, czy nie najgorzej z zachodnioeuropejskich miast w których byłem - a w paru sobie pojeździłem tramwajami.
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 21 cze 2013, 18:22

Jeżeli chodzi o Mediolan to dotyczy wszelkiej KM. System działa na zasadzie przepisywania wag i bilansowania zapotrzebowania. priorytet bezwzględny stosowany jest w przypadku odchyłek od założonego rozkładu.
Pomiary na Marymonckiej były wykonywane w godzinach szczytu i poza szczytowych i nie dla jednego tramwaju a w okresie godzinnym. Odzwierciedlały rzeczywistość. Ja z wynikami nie dyskutuję.
Nie mówmy o sygnalizacji pro czy anty samochodowej. Dotyczy to wszystkich uczestników ruchu. tramwaje najczęściej są na kierunkach głównych - uprzywilejowanych.
Mówiłem o autobusach na kierunkach kolizyjnych z liniami tramwajowymi.
I tak na koniec. Nie jestem przeciwnikiem usprawnienia KZ. W wielu miejscach powinno się usprawnić. Wynika to z zaniedbań itd.
A tak na koniec. Zgodnie z teorią niezawodności to zawodność systemu (układu) jest iloczynem zawodności poszczególnych jego elementów. Reasumując - im układ prostszy tym lepszy. Czyli im mniej detektorów tym lepiej. Sam sterownik przepatruje przynajmniej o ile pamiętam co 0.1 s układ detekcji i o ile stwierdzi, że dany detektor jest uszkodzony lub występuje tzw wieczna zajętość wyłącza go i w zależności od zaprogramowania wieczne wzbudzenie lub przechodzi w stan awaryjny (stałoczasowy).
Monachium jeszcze 15 lat temu nie posiadał priorytetów. Budowano system infrastruktury i miano go wprowadzić jako alternatywę. KZ jest lepiej i dajemy wam możliwości. Sprawnie dojedziesz do węzła komunikacyjnego, masz gdzie zostawić samochód i dalej KZ. I to ma sens i ja jestem za takim rozwiązaniem. I tak budowano system ograniczeń i wykorzystania KZ w wielu miastach europejskich. Samoistnie ruch został ograniczony i KZ była atrakcyjna ofertą (ekonomiczną też). Nie ma tam bezwzględnego priorytetu. A my robimy coś zupełnie innego.

kajo
Posty: 2795
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 21 cze 2013, 19:56

Z tymi obwodnicami to bym nie przesadzał. Wiedeń swojej nie domknął, a reszta wygląda dość chaotycznie. Mimo to w mieście stosują ograniczenia prędkości do 30km/h, ZTCP ponad 40% dróg tak ma, i nikt się nie buntuje. Mi się marzy taki priorytet jak widziałem gdzieś we Francji. Widziałem filmik, jak akurat trafiły się dwa tramwaje, z różnych kierunków i między nimi wyrobił się jedynie jeden samochód na światach.

A punktualność rzędu 90 przy tramwajach max 7,5 min to jest na prawdę świetna oferta i jeśli zachowując te parametry skrócimy czasy bezwzględnym priorytetem to byłoby na prawdę nieźle.

A te autostrady w centrum to się powinno już zlikwidować. Jakoś zamykanie ich przy okazji budowy metra w dłuższej perspektywie wielkich korków nie spowodowało.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 14095
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 21 cze 2013, 23:20

Glonojad pisze:Autobusy nie tracą tyle na sygnalizacji (że nic, to dużo powiedziane), bo korzystają z sygnalizacji (w uproszczeniu) prosamochodowej, to dość oczywiste przecież.
Autobusy tracą na sygnalizacji, ponieważ jest ona prosamochodowa i nie uwzględnia w żaden sposób obsługi przystanków. Autobusy tracą na sygnalizacji, ponieważ poruszają się wolniej niż większość uczestników ruchu na jezdni, a sygnalizacja nie jest ustawiana pod prędkość przepisową, tylko pod prędkość wyższą niż przepisowa. Glonie, twoja wypowiedź, którą przytoczyłem, jest niezgodna z faktami. Nie jest w żaden sposób oczywiste, że autobusy nie tracą na sygnalizacji, ponieważ korzystają z samochodowej. Sygnalizacja zazwyczaj nie uwzględnia potrzeb autobusów, przez co odcinki, które samochód pokona bez zatrzymania, autobus pokonuje na raty, obsługując przystanek, łapiąc światła, a następnie obsługując przystanek, żeby na kolejnych światłach złapać czerwone. Polecam Żwirki i Wigury w stronę lotniska między przystankami Raszyńska i Novotel.
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

grzegorz
Posty: 1364
Rejestracja: 03 mar 2011, 21:16
Lokalizacja: Mokotów/Grochów

Post autor: grzegorz » 21 cze 2013, 23:21

Zanim zaczniemy robić eksperymenty, pokuśmy się o prosty szacunek - to nic nie kosztuje i wynik jest natychmiast. Ile kosztuje zatrzymanie pojazdu jadącego z prędkością v i rozpędzenie z powrotem do tej prędkości? Przy stałym opóźnieniu i przyśpieszeniu a mamy t_1 = 2*v/a. Pokonana droga to S= 2* a(t_1/2)^2/2= v^2/a. Przy utrzymywaniu stałej prędkości czas przejazdu to t_2= S/ v= v/a. Różnica czasów to t_1 - t_2= v/a. Dla v= 14 m/s (około 50 km/h) i a= 1,2 m/s^2 mamy stratę czasową ok. 12 sekund na jednym zatrzymaniu. Dodajmy mikry postój (8'') postój i te 20'' można mieć z jednej źle urządzonej detekcji.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26847
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 21 cze 2013, 23:33

Szeregowy_Równoległy pisze:
Glonojad pisze:Autobusy nie tracą tyle na sygnalizacji (że nic, to dużo powiedziane), bo korzystają z sygnalizacji (w uproszczeniu) prosamochodowej, to dość oczywiste przecież.
Autobusy tracą na sygnalizacji, ponieważ jest ona prosamochodowa i nie uwzględnia w żaden sposób obsługi przystanków.
Za to wiązka koordynacyjna jest szersza (czasem - dużo szersza) niż wiązka dla tramwajów, co wynika z długości czasów otwarcia. To powoduje, że przypadki wypadnięcia z niej są rzadsze, niż w przypadku tramwajów.
Autobusy tracą na sygnalizacji, ponieważ poruszają się wolniej niż większość uczestników ruchu na jezdni, a sygnalizacja nie jest ustawiana pod prędkość przepisową, tylko pod prędkość wyższą niż przepisowa.
Ciekawa teza, ale prosiłbym jednak o jakiś przykład koordynacji ustawionej na prędkość powyżej przepisowej (aha - to, że czasem "wychodzi" koordynacja na wyższą prędkość wynika z prawideł matematycznych).

[ Dodano: Pią 21 Cze, 2013 23:35 ]
Szeregowy_Równoległy pisze: Nie jest w żaden sposób oczywiste, że autobusy nie tracą na sygnalizacji, ponieważ korzystają z samochodowej.
Tyle, że ja nic takiego nie twierdziłem - przeczytaj cytat, który we własnym poście zamieściłeś, dla ułatwienia podkreśliłem słowa kluczowe.

Znana sztuczka retoryczna - wmów komuś absurdalny pogląd a następnie go obalaj... aż tak słabym dyskutantem jednak nie jestem. (-X
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 14095
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 21 cze 2013, 23:38

Glonojad pisze:Ciekawa teza, ale prosiłbym jednak o jakiś przykład koordynacji ustawionej na prędkość powyżej przepisowej (aha - to, że czasem "wychodzi" koordynacja na wyższą prędkość wynika z prawideł matematycznych).
Nie ma opcji, żeby Okopową od Al. Solidarności do Anielewicza przejechać zgodnie z przepisami i nie stać na światłach. Natomiast jak jedzie się tak 70-80km/h, to się łapie zielone hurtem. Albo koordynacji nie ma żadnej, albo jest spaprana. ŻiW również, jeśli ruszysz przy Wawelskiej i będziesz jechał 50km/h, to przy Banacha dostaniesz żółte albo czerwone. I dalej tak samo. Natomiast jak pojedziesz 70-80km/h, to masz zieloną falę praktycznie do Novotelu. Oczywiście w ciągu dnia tak nie pojedziesz, ale przed szczytem A i po szczycie B jak najbardziej się da.
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

ODPOWIEDZ