Priorytety dla tramwajów

[Glonojad]

Co jest raczej zbiegiem okoliczności, niż faktycznym działaniem jednak. Ale wypadałoby to jednak zgłosić do IR, co przy okazji uczynię.

Zresztą - taka koordynacja wcale nie musi być zła dla autobusu, bo ruszywszy z Wawelskiej obsługuje jeszcze przystanek, więc jadąc te 40-50 na godzinę ma sporą szansę załapać się na początek zielonego przy Żwirkach szybciej, niż gdyby koordynacja była na 50, a autobus, w zależności od czasu wymiany, dojeżdżał albo na koniec zielonego, albo na początek czerwonego.

[Szeregowy_Równoległy]

No i wczoraj zjeżdżałem z OSG na Utratę. Jadąc 50-60km/h (szybciej nie mogłem, kaganiec) złapałem czerwone przy Konarskiego, a następne dopiero przy Okopowej. Jadąc z przystankami zaliczyłbym w większości czerwone. Naprawdę prosamochodowa sygnalizacja nam życia nie ułatwia. Jeśli autobus jedzie równolegle do tramwaju i przystanki mają umieszczone podobnie (przed/za światłami), to jadą zazwyczaj razem. Bo i prędkości pojazdów, i ich dynamika, i czas potrzebny na pasażerską pornografię na przystankach są zbliżone.

[Glonojad]

Tylko wiązki dla samochodów, a więc i autobusów, są szersze, bo zielone dłuższe. Od długości zielonego w cyklu zależą nie tylko wiązki przy koordynacji, ale i średnie straty przy jej braku.

Przepraszam, ale to jest matematyka.

[Szeregowy_Równoległy]

Oczywiście, ale autobusy na tym i tak nie korzystają. Różnica w szerokości wiązek nie rekompensuje strat na przystankach. Stąd wiele razy śmiga się autobusem na żółtym, bo jak nie przeskoczę w jednym miejscu, to potem nie przeskoczę już nigdzie. Pomnik Lotnika - Wawelska - to samo. Jak na przystanku pójdzie mi szybko, to złapię zielone przy Grójeckiej, czasem (najczęściej) przeskoczę (dosłownie, za to, w jakim stanie jest przejazd przez tory ktoś powinien po łbie dostać) na żółtym, a czasem stoję, bo na przystanku tkwiłem za długo, żeby dało się coś zrobić. A przy Pomniku Lotnika przecież ze świateł przed Krzyckiego zazwyczaj ruszam na pierwszego, bo tam jest buspas. A mimo tego trzeba liczyć na to, że pasażerowie zagęszczą ruchy. Nie korzystam z prosamochodowej sygnalizacji. Nie przeczę, że tramwaje są po tyłkach bite, ale zdecydowanie nie zgadzam się, że na tym biciu jakkolwiek korzystają autobusy. Korzystają tylko osobówki.

[Glonojad]

Przeskakujesz na żółtym, a gdyby tam jechał tramwaj, to miałby w tym miejscu "kreskę" i by nie przeskoczył (a w każdym razie nie byłoby mu wolno). To są te 3 czy 5 sekund różnicy właśnie.

[Szeregowy_Równoległy]

Przeskakujesz na żółtym, a gdyby tam jechał tramwaj, to miałby w tym miejscu "kreskę" i by nie przeskoczył (a w każdym razie nie byłoby mu wolno). To są te 3 czy 5 sekund różnicy właśnie.

Moje przeskakiwanie jest analogiczne do wydłużania sobie przez motorowych własnej fazy. Ja skaczę na żółtym, czego mi przecież nie wolno, oni jeżdżą na zielone dla samochodów, pomimo zabraniającego dla siebie, bo znają cykle sygnalizacji lepiej niż ci, co je projektowali (nie mam o to do motorowych najmniejszej pretensji) i tak to się toczy.

[Glonojad]

Tyle, że akurat w przypadku hipotetycznego tramwaju na TŁ żaden motorowy by się nie władował na skrzyżowanie "na zielonym samochodowym", bo rozjechałby lewoskręty. I takich skrzyżowań jest sporo, coraz więcej - każde skrzyżowanie z rozdzielonymi podfazami do skrętów (czy to w formie strzałek, czy wcześniej kończonej pałki) to uprzywilejowanie kołówki kosztem szynówki. Czyli na przykład cały ciąg Alei Jerozolimskich, krzyżówki z Korotyńskiego, Dickensa, Anielewicza, Woronicza na Puławskiej, Wrocławską, 17 Stycznia... z litości pominę w wyliczance wyspy centralne, na których jak tramwaj nie pojedzie na początku, to stoi cykl choćby i pałkę miał bo ofiary skręcają w lewo. To są wszystko przykłady skrzyżowań, gdzie autobus ma znacząco (klikanaście a nawet kilkadziesiąt sekund) od tramwaju lepiej. Choć nie wszędzie występuje

Choć oczywiście z dwojga złego wolę podfazę od zielonego ogólnego, bo dzwonów jednak zdecydowanie mniej. No i traci się cykl, a nie pięć.

Na marginesie, to jeżdżenie "na zielonym samochodowym" to jakiś mit, naprawdę niewielu tak robi (przepraszam, ale ja po mieście poruszam się tramwajem i mam niejakie rozeznanie, jak to wygląda). Kocie oczka zgoda, ale jawna kreska? Przy kamerze nagrywającej trasę w >1/3 taboru?

[Majusi]

Z mojego doświadczenia przy projektowaniu sygnalizacji generalnie nie ogranicza się specjalnie zielonego dla tramwaju. Ograniczenia wynikają z przepisów i zasad stosowanych w mieście. I tak :
1. międzyzielone dla tramwajów jest znacznie większe niż dla pojazdów. Mają tu zastosowanie dwa parametry - prędkość ewakuacji gdzie dla T jest to max. 36 km/h (10 m/s) a nawet przyjmuje się 30 km/h (pojazdy 50 km/h, max 14 m/s), długość pojazdu obecnie 30 m (pojazdy 10 m), droga dojazdu do punktu kolizji z pieszymi za skrzyżowaniem a przy zapewnieniu pieszym przejścia na całość powoduje, że w bilansie programu (tu pieszy jako skojarzony ze strumieniem z wlotów podporządkowanych) ta wartość międzyzielonego głównie determinuje wartość międzyzielonego dla T;
2. przy zastosowaniu wydzielonych faz w lewo, tramwaj o ile jest na środku, jest dla nich strumieniem kolizyjnym. Ponieważ IR nie dopuszcza współbieżnych faz w lewo (chociaż w wielu przypadkach mógłby bo jawnie nie kolidują) to T można puszczać tylko w czasie zezwolenia dla obu strumieni na wprost. Wydzielanie faz w lewo na klasycznych skrzyżowaniach nie powoduje zatrzymywania się pojazdów skręcających w lewo na torach i powinna być stosowana jako obligatoryjna;
3. Wyspy centralne (ronda) - tu wykorzystuje się zasadę napełniania powierzchni akumulacji zgodnie z przeznaczeniem (znaczące relacje strumieni w lewo i oczyszczanie powierzchni rond w celu uniknięcia jego blokady). Dobrym rozwiązaniem jest Rondo Waszyngtona czyli sygnalizatory przed torami i za torami (kierunek Waszygtona Zieleniecka). Wydzielanie faz w lewo na rondach jest porażką ponieważ mimo intencji w większości nie jest wykorzystywana powierzchnia torowiska po uzyskaniu zielonego (czerwone na sygnalizatorach zjazdowych) ;
4. Biorąc pod uwagę pojemność przystanków - ogólnie na dwa składy i możliwość w jednym czasie wymiany pasażerów to z punktu widzenia sterowania powinno wystarczyć min. 16 - 18 s ponieważ obsługa następnych w czasie tego samego cyklu i podaniu mu zielonego ze względów ograniczeń czasowych generalnie nie jest możliwa. Podwójne zielone zastosowano Al.J - E.Plater, ale w przypadku wprowadzenia przejścia przez EP przy Centralnym a także ścieżki przez AL.J. T dostał rykoszetem (brak podwójnego) ze względu na kolizje pojazd - pieszy i rower. Tam już nie było możliwości.
5.Jeżeli chodzi o koordynację to efektywnie możemy koordynować pary skrzyżowań pod warunkiem, że pierwsze przystanki przed, następne przystanki za. Na dłuższych odcinkach koordynowanie T może nie być tak efektywne biorąc pod uwagę np. zmienny czas wymiany pasażerów i i nie tylko.
6. Z punktu widzenia wymiany pasażerów idealnym rozwiązanie dla T są przejścia w poziomie, gorzej przy ciągłym napływie pasażerów tak jak ma to miejsce przy przejściach podziemnych usytuowanych na węzłach komunikacyjnych (np. Rotunda). Separacja ruchu pieszego od kołowego jest dobrym rozwiązanie z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu i sterowania (przy założeniu, że są one wyposażone w windy dla niepełnosprawnych itp).

[Bastian]

Ponieważ IR nie dopuszcza współbieżnych faz w lewo (chociaż w wielu przypadkach mógłby bo jawnie nie kolidują)

Oczywiście, że dopuszcza. Wymaga tylko odpowiedniej geometrii.

[Majusi]

W bardzo ograniczonym zakresie tak, ale generalnie nie.

[Glonojad]

Z mojego doświadczenia przy projektowaniu sygnalizacji generalnie nie ogranicza się specjalnie zielonego dla tramwaju.

Na szybko z głowy: Powstańców - Wrocławska, Andersa - Anielewicza, coś tam jeszcze na Broniewskiego by się znalazło.

Podwójne zielone zastosowano Al.J - E.Plater, ale w przypadku wprowadzenia przejścia przez EP przy Centralnym a także ścieżki przez AL.J. T dostał rykoszetem (brak podwójnego) ze względu na kolizje pojazd - pieszy i rower. Tam już nie było możliwości.

No nie wiem, czy nie było. Projekt nie wycisnął wszystkiego, co się dało - na przykład po północnej stronie torowiska jest od groma miejsca na azyl dla rowerów zamiast nonsensownego skrajnego lewego pasa na przedłużeniu wydzielonego pasa do lewoskrętu (sic!).

Nie demonizowałbym także zmienności czasu wymiany. Jest on zmienny w dobie, ale przy odpowiednio dużej liczbie przedziałów da się dość dobrze oprogramować. Stały dopływ z przejść podziemnych jest kłopotem, ale z punktu widzenia chociażby prawidłowo przeprowadzonych pomiarów wymiana kończy się wtedy, gdy wsiądą wszyscy, którzy czekali na przystanku (dochodzący to pasażer następnego tramwaju). Pomogły by sygnały "zamknij drzwi", których rzekomo nie da się stosować przy akomodacji (a przecież i przy akomodacji są przejścia międzyfazowe, daleko niezerowe) - dzwonimy, zamykamy, jedziemy. Metro robi tak samo i ludzie się nauczyli.

[Szeregowy_Równoległy]

Andersa - Anielewicza

A jaki tam jest powód ograniczenia tramwajowi trwania zezwalającego? Prawoskręty od Bankowego? Bo nic innego skręcać przez tory nie może. I to jedno z tych miejsc, gdzie motorowi patrzą na kolory, nie na położenie krechy.

[Majusi]

Na szybko z głowy: Powstańców - Wrocławska, Andersa - Anielewicza, coś tam jeszcze na Broniewskiego by się znalazło.

Akurat nie mam z tymi skrzyżowaniami nic wspólnego, ale :
1. Anielewicza - wieczny problem z wypadkami z pieszymi, którzy widząc T przebiegali na czerwonym przez Andersa do przystanku. Może ograniczenie zielonego dla T podyktowane było bezpieczeństwem (chociaż dziwne) i w tym wypadku projektant uznał za celowe wydłużenie postoju tramwaju na przystanku a to skutkuje w obie strony gdy jest jedna grupa. Wygrodzenia nic nie poprawiły. Może jednak międzyzielone. Trudno powiedzieć ;
2. Powstańców Śl. - chyba będą zmiany w ramach budowy połączenia z Górczewską, ale to już długo trwa. Przy starych sygnalizacjach tramwaj przycinało się aby ułatwić skręcającym w lewo (bezpieczny wjazd na torowisko), przy podfazach też.

[Szeregowy_Równoległy]

A przy pl. Starynkiewicza dalej tramwaje mają ścięty zezwalający? Jak 157 jeździłem to cholera mnie brała, jak dojeżdżałem od Zawiszy z zamiarem lewoskrętu w Żelazną, patrzyłem, że tramwaj ma już poziome, optymistycznie zakładałem, że raczej nie pojedzie, więc mogę wjechać na torowisko, a on jednak ruszał na zielonym samochodowym.

[Stary Pingwin]

To ja dorzucę Al. Krakowska/Cyprysowa, tram 20 sekund, samochody 100. Jak ma samochód wjechać na tory, to wjedzie w czasie tramwajowym.