Poprawa komunikacji na Ochocie

reserved · Post autor: **reserved** » 24 wrz 2013, 23:08

Według strony ZTM-u i mapy ZTM-u są one w Warszawie.

Post autor: **Wiliam** » 24 wrz 2013, 23:43

Nawet według mapy ZTMu granica między Warszawą a Raszynem idzie środkiem ul.Na Skraju co sprawia że wyżej wymienione przystanki mogą znajdować się już na terenie gminy Raszyn.

reserved · Post autor: **reserved** » 24 wrz 2013, 23:53

Ja na mapie ZTM-u widzę granicę po południowej stronie Na Skraju.

Post autor: **Emyl** » 24 wrz 2013, 23:55

Chyba mylisz granicę stref z granicą administracyjną miasta stołecznego

reserved · Post autor: **reserved** » 24 wrz 2013, 23:58

Mówię o mapie ZTM-u. Tam innej granicy nie ma. Niemniej wydaje mi się, że te granice powinny być takie same.

Post autor: **Emyl** » 25 wrz 2013, 0:01

Przyjrzyj się uważnie. + Nie powinny i nie są. O czym może świadczyć dajmy na to przykład Ząbek, ale to już nawet nie o to chodzi. Istnieje zapis (bodaj uchwała rady miasta) o tym, że przystanek graniczny to pierwszy przystanek po przekroczeniu granicy administracyjnej miasta.

mak_gajwer · Post autor: **mak_gajwer** » 25 wrz 2013, 0:07

Mong pisze:
mak_gajwer pisze:Nigdy nie czułem potrzeby popatrzeć na licznik w 154. Po prostu podjeżdza i już.
Ja mam inne odczucia. Kurs 14:24 Szczęśliwicka Pralka, zawsze opóźniony, żeby dostać się do 306 jechałem do tramwajów i tramwajem do Rakowca i 154 nie doganiał mnie. I to na pewno nie tylko tej jeden kurs ma takie opóźnienia. Popieram Reserveda w 100%, po otwarciu łącznika tramwajów na Bemowie 154 podzielić na 154 Pralka - DWZ, a część Wolsko-Bemowską połączyć z 184, które zostanie zastąpione przez tramwaje i straci rację bytu w obecnej formie.

Akurat kursy Szczęśliwicka

Pralka są o 14:15 i 14:30. Zawsze opóźniony o 6 minut?

Do pracy ruszam na ogół ok. 9-10 z Grzymały-Sokołowskiego i tak na oko w 80% przypadków pierwsze podjeżdza 154, nie 172. Co więcej, raz wsiadłem jakoś między 9:30 a 10:00 172 z -13 na liczniku. Mocno mnie to zirytowało, no ale może przypadek losowy.

KwZ pisze:
mak_gajwer pisze: Idąc Twoim wcześniejszym tropem myślenia - im więcej węzłów, tym mniej zrównoważone potoki... (im więcej interakcji, tym więcej bałaganu)
Akurat raczej im więcej węzłów, tym bardziej zrównoważone potoki (większe i mniejsze węzły się uśrednią, prawo wielkich liczb). Aczkolwiek 10 to jeszcze nie jest bardzo wielka liczba.

Co i tak nie ma znaczenia, jak nie uwzględniamy wielkości węzła.

Dlatego te iloczyny są do niczego. Daruj je sobie w całości.

Wyszedłem z założenia, że skoro w węźle X, dla przykładu, przecina się 6 linii autobusowych z 3 tramwajowymi, 1 autobusową i do tego metrem - to jest to kawał węzła, zapewne nieprzypadkowo (nieważne, co było pierwsze - popyt czy podaż). Zgadzam się, że iloczyny w obecnej postaci są do niczego, ale byłyby chyba do czegoś, gdyby uwzględnić iloczyny godzinomiejsc?

KwZ pisze:
mak_gajwer pisze: CENTRUM = DWC, to nie bzdura, tylko fakt. Uwzględniamy emerytów i rencistów?
Bzdura. Nie tylko między nimi jest kilometr, ale przede wszystkim przesiadki są na dwa różne ciągi poprzeczne (JPII/Marszałkowska) - i obie mają duże wykorzystanie.

mak_gajwer pisze: POMNIK LOTNIKA, ja korzystałem, ale szybko znienawidziłem (uwzględniamy emerytów i rencistów?)
Pochwała niekonsekwencji. 900 m (~12 min) z WKD do metra to jeden węzeł, a 130 m (~2 min) na Kercelaku to "beznadziejne przesiadki".

Skoro tak, to trzeba by przyjąć próg węzłów n>7 (pewnie 11-12). Nie ma problemu, chociaż mnie intuicja podpowiadała, że takie pary jak CENTRUM-DWC, PL.ZAWISZY-PL.NARUTOWICZA, R.WASZYNGTONA-AL.ZIELENIECKA warto łączyć w pojedyncze węzły. Z drugiej strony, rozumiem, że przykładowo osoba mieszkająca na Wiśniowej w zależności od swojego punktu B może pójść na tramwaj albo w stronę Puławskiej, albo Al.Niepodległości.

KwZ pisze:Ja widzę tu próbę podejścia aksjomatycznego (>7 węzłów dzielimy) do rzeczywistości, która jest jednak bardziej skomplikowana. Zarówno na poziomie definicji (węzeł? 7?), jak i stosowalności w praktyce (DwC/Centrum).

Jednak elementy podobnego myślenia czasem widać w rozważaniach teoretycznych. Vide współczynniki zaludnienie/liczba miejsc pracy przewidywane potoki w studiach.

Tym niemniej starałem się zaproponować inne kryteria i dlatego mówię, że najpierw należy podyskutować i wypracować pryncypia.

Pełna zgoda na konieczność dyskusji o pryncypiach. Trzeba wszakże pamiętać, że tego typu analiza nie może doprowadzić do żadnych rewolucyjnych wniosków, ponieważ opiera się na założeniu, że bieżący system jest dobry, tylko być może da się go jakoś zoptymalizować. Problem w tym, że wg mnie optymalizacja powinna dotyczyć realnych potrzeb określonych grup pasażerów + budżetu, a do takich informacji nie mamy dostępu.

Niemniej, bardzo chętnie sporządziłbym mapę węzłów i linii w oparciu o trafne "wagi węzłów".

Vilén pisze:
tomi pisze:Niestety 306 skrócono, obecnie kursuje donikąd, szkoda, bo była to świetna, unikalna linia. łącząca Ochotę z Ursynowem. I tak podobno w tej części Warszawy, największe potoki na tej linii sa między Urzędem Statystycznym a BW1920. A połączenie Woli z Ochotą, to nie wiem czy nie jest chyba tylko dla przypadkowych pasażerów którym 154 podjechało szybciej niż 523, raz jechałem dwoma kolejnymi kursami tej linii z PKP Kasprzaka w kierunku Dw. Zachodniego, i o ile w pierwszym kursie 154 przyjechało wypełnione po brzegi, to w następnym było totalnie puste (!).

Może głoszę herezję, ale wg mnie zachowywanie unikalnych połączeń dla "niedzielnych" pasażerów (np. takich jeżdżących 154 z Góralskiej do Redutowej) w ramach linii obsługujących dalsze relacje - to super sprawa, pod warunkiem, że nie powiększa korkogenności (a z zasady nie powinna). Podobnie jest ze 157. Sądzę, że system powinien być maksymalnie uproszczony, ale niepozbawiony takich ciekawych linii - inaczej skończyłoby się na niezaspokojeniu potrzeb pasażerów albo drugim tyle linii 2xx, co 1xx.

Post autor: **Emyl** » 25 wrz 2013, 0:16

mak_gajwer pisze:Skoro tak, to trzeba by przyjąć próg węzłów n>7 (pewnie 11-12). Nie ma problemu, chociaż mnie intuicja podpowiadała, że takie pary jak CENTRUM-DWC, PL.ZAWISZY-PL.NARUTOWICZA, R.WASZYNGTONA-AL.ZIELENIECKA warto łączyć w pojedyncze węzły.

Czytając to, nabieram wrażenia, że ten model jest jednak czysto teoretyczny. Nie tworzymy komunikacji od zera - tutaj mamy do czynienia z już funkcjonującym organizmem, dlatego jeśli już kombinować z modelem na podobnych zasadach, to warto to robić opierając się na realiach (bo część z nich jednak jest dostępna) w znacznie większym stopniu.

Mong · Post autor: **Mong** » 25 wrz 2013, 1:11

mak_gajwer pisze:Akurat kursy Szczęśliwicka Pralka są o 14:15 i 14:30.

Tak? Ja tu widzę 14:24
http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=18 ... 4&o=01&k=B
Zawsze około 14:24 był kurs, może trochę wcześniej, ale był. I zawsze opóźniony.

A jeszcze co do 306:
Na Ursynowie pusty jeździł od przystanku Cynamonowa w dół. Rano dopiero od tego przystanku zaczynały wsiadać większe ilości ludzi. Potem przy

Imielin wysiadało ich trochę (wiadomo metro), ale dalej trochę się dosiadali i Puławską 306 jeździł z ok. 20 osobami. W drugą stronę (nadal rano) od pierwszego Sierpnia około 40 osób, najwięcej wysiadało na Poleczki, ale dalej Puławską też ktoś jechał. Na Ursynowie głównie rodziców z dziećmi jadącymi do szkoły widziałem. I tak jak w przypadku kursów w stronę Instalatorów: na Cynamonowej autobus się wypróżniał i do Kabat jechał praktycznie pusty.
W ciągu dnia też pusty nie jeździł. Wiele razy jeździłem z Włoch na Wyczółki i autobus nigdy nie świecił pustkami. Zawsze kilkanaście osób jechało przez wiadukt nad linią radomską i dalej niż na Osmańską, więc nie dziwne, że teraz powietrze wozi w międzyszczycie.
Po południu także trzymał fason, chodź napełnienie nie dorównywało temu z szczytu porannego.
Ale to, że autobus nie jeździ nabity po dach nie powinno być powodem do skracania*/kasacji linii bo idąc tym śladem to większość linii można wyrżnąć.

306 powinno zostać wydłużone po swojej dawnej trasie do Natolina Płn. bo tylko na trasie do Kabat nikt nim nie jeździł. I mam świetnego dawcę, 365... ktoś tym w ogóle jeździ? Na pewno więcej ludzi jeździło starym 306 niż tym. I w ogóle to jakaś paranoja, żeby dla jednego przystanku (Centrum Targowe) uruchamiać linię. A i tak wszyscy dojeżdżają do biur, które tam są autami. 317 całkowicie tam wystarczy (spacerek od ronda Żabczyńskiego). A 365 akurat ma 3 brygady, które zabrano 306. Można dzięki nim przywrócić 306 na trasę Instalatorów - Natolin, a jeszcze może częstotliwość zwiększyć bo do Kabat nie musi jeździć, Instalatorów - ... - Cynamonowa - Płaskowickiej - Natolin Płn. wystarczy całkowicie.

* - chodzi mi o poważne skracanie, jak to miało miejsce w przypadku 306, a nie o 3-4 przystanki.

mak_gajwer · Post autor: **mak_gajwer** » 25 wrz 2013, 1:26

Mong pisze:
mak_gajwer pisze:Akurat kursy Szczęśliwicka Pralka są o 14:15 i 14:30.
Tak? Ja tu widzę 14:24
http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=18 ... 4&o=01&k=B
Zawsze około 14:24 był kurs, może trochę wcześniej, ale był. I zawsze opóźniony.

Czyli się zbłaźniłem nieznajomością slangu, ale nie powiem, dlaczego uznałem kierunek

Pralka za przeciwny do rzeczywistego

KwZ · Post autor: **KwZ** » 25 wrz 2013, 1:34

mak_gajwer pisze: Skoro tak, to trzeba by przyjąć próg węzłów n>7 (pewnie 11-12). Nie ma problemu, chociaż mnie intuicja podpowiadała, że takie pary jak CENTRUM-DWC, PL.ZAWISZY-PL.NARUTOWICZA, R.WASZYNGTONA-AL.ZIELENIECKA warto łączyć w pojedyncze węzły. Z drugiej strony, rozumiem, że przykładowo osoba mieszkająca na Wiśniowej w zależności od swojego punktu B może pójść na tramwaj albo w stronę Puławskiej, albo Al.Niepodległości.

Ale nie chodzi o to, czy to jest 7, 9 czy 5, tylko że są one dość arbitralne. Dlatego trzymanie się jednej liczby jest, moim zdaniem, skazane na porażkę. A przy zmiennej liczbie to kryterium jest w najlepszym razie mgliste.

Np. pl. Zawiszy oferuje inne przesiadki (Wola, ŻiW), niż pl. Narutowicza (Ursus, Filtrowa) i nie widzę powodu łączenia w tego w jeden węzeł.
Zastanów się jeszcze, czy wolałbyś myśleć o węzłach, czy o rejonach miasta (i np. rejon Wiśniowej wtedy może dojść do metra lub tramwajów w zależności od celu podróży).

Ma ktoś mapkę rejonów używanych przez Visum?

ashir · Post autor: **ashir** » 25 wrz 2013, 6:52

emyl pisze: O czym może świadczyć dajmy na to przykład Ząbek, ale to już nawet nie o to chodzi. Istnieje zapis (bodaj uchwała rady miasta) o tym, że przystanek graniczny to pierwszy przystanek po przekroczeniu granicy administracyjnej miasta.

No nie do końca tak jest.

Vilén · Post autor: **Vilén** » 25 wrz 2013, 9:16

mak_gajwer pisze:Może głoszę herezję, ale wg mnie zachowywanie unikalnych połączeń dla "niedzielnych" pasażerów (np. takich jeżdżących 154 z Góralskiej do Redutowej) w ramach linii obsługujących dalsze relacje - to super sprawa

No, szczególnie super sprawą jest to, że dzięki zachowywaniu linii relacyjnych, linie szkieletowe takie jak 523 (czy też 175... czy 17 na Marymonckiej) potrafią jeździć z całkowicie żenującymi częstotliwościami, czasami i dochodzącymi do 20 minut.

Stary Pingwin · Post autor: **Stary Pingwin** » 25 wrz 2013, 10:10

Mong, Z 365 masz rację, jeździ toto puste. W strefie dojścia przy rondzie jest 165 i 317, na Bokserskiej 138, 174 i 193. Jak się kołnierzyk po 8 godzinach siedzenia przejdzie 300 metrów, to mu wyjdzie na zdrowie, a my odzyskamy 3 brygady.
Żal za 306 wyrażałem już dawno, straciliśmy autobus szkolny i marketowy.

wojtor · Post autor: **wojtor** » 25 wrz 2013, 10:28

reserved pisze:
Vilén pisze:A to 136 już nie starcza?
Tomiemu raczej chodziło o okolice właśnie Jadwisina, niemniej akurat dojazd z Ochoty na Ursynów jest realizowany przez masę linii poczynając właśnie od 136 czy 504 kończąc na takich liniach jak 189 czy 401.

Akurat ten argument jest równie dobry jak: zlikwidujmy 160 bo dojazd z dzielnicy Targówek do Śródmieścia jest realizowany przez masę linii poczynając od 18 czy 41 kończąc na takich liniach jak S3 czy KM9.

306 obsługiwało unikalną relację na Poleczki/Puławską bez wpychania się w służewiecki gigakorek.